Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

"Если на работе сидите, то когда же успеваете работать?"Я, например, винституте либо с коллегами разговариваю по тематике отдела, либо в интернете сижу;)))) Гуманитарная интеллигенция, чего уж там. На занятиях, разумеется, в сети не пишусь;)))

[Rtemka]

Кстати, Тишкова у нас тоже не сильно любят, как и его представителей в Башкирии и Татарии. Другое дело, что в "антинаучности" не обвиняют - критика идет именно по пути опровержения конструктивизма. Хотя, нелюбят прежде всего за практические выводы и действия:(

[Rtemka]

"Развели срач, патриоты ! Пока ругаетесь, пендосы всех к рукам приберут... Украина-то им только и нужна, чтобы Россию окончательно добить, это ещё Гитлер понимал. Пока своего не добьются, в покое не оставят никого..."Воот! Вот, правилная мысль товарища Лобжи! Полностью под ней подписываюсь!Чотбы вернуть дискуссию в конструктивное русло, предлагаю по возможности коллегам составить список "национальных интересв" России, Украины и Беларуси, как они его себе представляют - а потом посмотреть, как их имело бы смысл реализовать...хотя, форум исторический, так что это может быть офф-топ. Но мы же постоянно сюиваемся на современность, да и интереснее оно, полезнее.Я так думаю.

[Rtemka]

На тему Казахстана, Прибалтики, Украины и неспособности русских к самоорганизации.Распад СССР вызвал вполне понятный кризис легитимности в бывших советских респуликах - территория, госаппарат, население есть, но власть была выстроена в рамках "социалистических наций", а "социлизм" ушел. Отсюда - вполне понятны мотивы республиканских властей удержать за собой свои территории и должности. В союзных республиках легитимность возводили на двух основаниях - национальном (нации остались, а социализм ушел) и антироссийском. Соотношение этих оснований были разными, но проявились практически везде (кроме, может, Беларуси).Русские же, ядро Союза, оказались в безвыходном положении - уничтожение Союза шло по двум направлениям: дискредитация советского периода (а он - основа нашей культуры на тот момент, с ним шла идентификация прежде всего русских) и дискредитация русских как "имперской", шовинистической и т.п. нации, которая создала "тюрьму народов". Соответственно, для нас нет основания, на котороом можно было бы объединятся и организованно что-то предпринимать. Поэтому максимум, что было - это "защита прав" и "защита русского языка" - согласитесь, это мелочи для масштабных дел.Россия легитимировалась на антисоветской и западнической (возвращение в "европейский дом") основе, что так же не предполагало никакой активной внешней политики в "ближнем зарубежье" - так что на помощь русским общинам, оказавшимся зарубежом, расчитывать не приходилось.Наконец, статус ядра государства - особый статус. Это малые и нерусские народы могут этнически мобилизоваться, мы же - носители "великих проектов", и фактически не способны к такого рода действиям. Активизация происходит, если наша страна находится под внешним ударом, собачится же с собственными "соотечественниками" - дело совершенно иное.ПЛюс ко всему - вектор "антисоветизма": каждый сам за себя, кто успел, тот и съел и т.п., активно воспроизводившийся нашей элитой (что практически противоположно роли русской общегсударственной элиты!) блокировал и эту возможность мобилизации. Все силы просто обратилось на стихийный повсеместный распад нашей страны, растаскивание сего, что плохо лежит.Вот это - реальная историческая вина нашей элиты и даже народа. Кто будет уважать народ, предавший всех? Кто будет подчиняться государству, всех обокравшему? Как сказал тот же Азат Таирович, "башкиры Гондурасу не присягали" - а именно в "Гондурас" превратилась Россия, отказавшись от своей исторической миссии (как бы к ней, этой миссии, не относиться).В общем, будет Россия и русские достойны своего великого статуса - все к нам вернутся в том или ином виде. Но пока мы - окраина капиталитического мира, а на народ смотрит "Дом-2" и торгует импортными шмотками, Россия и русские никому из евразийских народов не нужны. Так, рынок сбыта и источник сырья.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"именно в "Гондурас" превратилась Россия, отказавшись от своей исторической миссии"Илья, вот Вы любите бросаться словами, а можете внятно, по пунктам сформулировать, сами или с Вашим Азатом Таировичем, что собственно общего между Россией и Гондурасом (кроме известной поговорки)?

[hgffad]

"мы же - носители "великих проектов""именно в "Гондурас" превратилась Россия, отказавшись от своей исторической миссии""В общем, будет Россия и русские достойны своего великого статуса"Какие громкие слова... Что, у Бога появился новый "избранный народ"?Назовите, пожалуйста, хоть один "великий проект", а также разъясните суть вашей "исторической миссии".По моему, все сплагиачено у Гитлера

[Proga]

Александр Schumacher ХорольскийГитлер тут никаким боком. Идеи величия и мессианства были экспортированы в Москву беженцами из Византии в 16 веке (как кстати и само слово "Россия" - греческая форма Руси). Появилась формула "Москва - третий Рим"С другой стороны у русских бывает и патологическое уничижение (что проявляется в т.ч. и у Демичева). Никаких объективных оснований сравнивать нынешнюю РФ с Гондурасом нет.На мой же взгляд, русской национальной идее надо бы остановиться на золотой середине.

[hgffad]

"Идеи величия и мессианства были экспортированы в Москву беженцами из Византии в 16 веке" - Я и не спорю с этим. Россия в свое время была единственным православным государством. Но, извинете, и до "преобразования в Гондурас" Россия не отличалась преданной поддержкой православных братьев в мире. Какая там "истерическая миссия", сербы нехай сами спасаються.

[granted]

"Какая там "истерическая миссия", сербы нехай сами спасаються".Сербы сербам рознь. Президент Сербии Борис Тадич выступает за вступление своей страны в ЕЭС. Некоторые сербские политики считают, что ради этого можно признать независимость Косово. Большинство сербов, естественно, никогда на это не пойдут. Историческая миссия России - поддежать Сербию экономически (что и делается: прокладывается ветка "Южного потока", восстанавливаются ГЭС на Дунае и т. д.), на мировой арене, ну и, само собой, морально. Какой бы политический режим там не был: ориентированный на евроинтеграцию или на отстаивание целостности и напризнании Косово.

[granted]

"Историческая миссия России в 21 века-поднять как можно больший крик вокруг Косова, что-бы поторговаться с Вашингтоном."Крик поднял сам Запад, признав независимость Косово (наивно полагать, что это событие осталось бы незамеченным и не вызвало бы возмущения Сербии). По поводу "поторговаться с Вашингтоном": вполне возможно, почему бы и нет. Уже радует то, что, в отличие от лихих 1990-х гг. Вашингтон говорит вместо "Торг невозможен" - "Разумный торг уместен" (как в газетном объявлении)."Business of America is business" - "Дело Америки - бизнес" (любимая американская поговорка).

[hgffad]

#1522Я не просучасну Сербію. Мав на увазі бородьбу з Османами#1521Torro, фошык, torro!)))

[granted]

Шаповал Сергій, не сгущайте краски. В России, как в любом многонациональном государстве, национальные проблемы всегда были и будут. Но, как правило, они на бытовом, а не на государственном уровне (преступления на национальной почве имеют место быть, как же без них. Но вот "национально-освободительных восстаний" и требований независимости нет). "Тюрьмой народов", как писали большевики, Россия не была и не является ей сейчас.А проблема Косова - это скорее не национальный (массовый исход сербов оттуда наблюдается только в последние 10-15 лет, из 2 млн. чел. сербов там осталось 140 тыс.), а политический вопрос. Цель - максимально ослабить сначала Югославию, потом Сербию. Можно сказать, Запад этой цели добился...

[Proga]

Шаповал Сергій"исторческая миссия России 18-19 века-борьба с Австрийцами и Османами за Балканы и Дарданеллы"Не совсем верно.Насчет Балкан и Проливов...этот вопрос для России возник только в конце 18 века - после присоединения в 1783 Крыма. Австрия на Проливы не претендовала (кстати Россия с этой страной практически никогда не воевала, если не считать 1812). В 18 веке смерть Екатерины Великой помешала захвату Босфора и Дарданел, а в 19 веке России в регионе противостояла Англия.

[Proga]

Шаповал Сергій"А как же 1914 год?"Уточните, что имеете ввиду

[Proga]

Во-первых, Антанта воевала не против Тройственного союза (был чисто оборонительным), а против Центральных держав (Германии и Австро-Венгрии), Турции и Болгарии.Во-вторых Антанта как блок России, Англии и Франции сложилась только в 1907 г., на основе компромисса. Англичане уступили в вопросе о Проливах. В 1915 г. было достигнуто соглашение (с Англией и Францией) об уступке России Проливов и территории по обеим их берегах, включая Константинополь. В сожалению, Революция 1917 г. не позволила России исполнить давнюю мечту и вернуть крест на Собор Св. Софии.

[Proga]

Разумеется нет. Искренние симпатии к сербам сочетались с имперскими интересами. Сербия - главный союзник РИ на Балканах.

[Proga]

Кстати, в группе есть о Балканах отдельная тема.

[asart]

Среди 151 темы,думаю одна но как-то касается их.

[granted]

Александр Овдин"Антанта как блок России, Англии и Франции сложилась только в 1907 г., на основе компромисса. Англичане уступили в вопросе о Проливах."Хочу Вас поправить. В 1907 г. Россия и Англия подписали соглашение по Персии (Ирану). Северная часть Персии признавалась сферой интересов России, южная - Англии. Вопрос о пролив был отложен, так сказать, "на потом", при обещании англичан максимального благоприятствования России в этом вопросе.#1528 "Неужели покушение на Евкурова, и теракт возле РОВД в Ингушетии-это бытовая ксенофобия."Это не бытовая ксенофобия, это тщательно спланированные акции. Только спланированные не "борцами за независимость" ингушского народа, а террористами, четко отрабатавшими заказ и получившие за него весьма неплохие деньги...

[hgffad]

#1527"требований независимости нет": ага, чеченцы - просто бандиты и наркоманы,"Как вы знаете, вГрозном был убит и попал в наши руки генерал-майор или генерал-лейтенант (я точно не помню) Внутренних войск Малофеев. Этобыло в Старопромысловском районе Грозного. Там солдаты не подни-мались в атаку, в общем, он их попытался поднять в атаку и заскочил в один дом, и там наши его убили. Вот его документы мывзяли. В документах было что-то вроде подсчета, это я хотел привести вам как пример. Он был заместителем командующего Северо-западного направления а Грозный штурмовали четыре направлениявойск. Вот за один день 15 января на одном этом направлении былонанесено по нам ударов из систем залпового огня "Град" - 2870. Явот в десятках ошибусь но не в сотнях. Танковые снаряды - 2700 счем-то, 2750, по-моему. Потом САУ и артиллерия - опять же 2860выстрелов. Потом БМП - 45 тысяч выстрелов. 300 бомб самолетных и50 ракет "СКАД". Вот это я сам помню, мы читали в его блокноте.Вот это за один день, одно направление, а Грозный штурмовало четыре направления. В этот день у нас было 31 человек погибшими игде-то 68 или 67 ранеными. Этот день был, когда у нас были самыебольшие потери." (Шамиль Басаев в интервью ИА "Прима" 15 мая 2002 г)Это вы называете "бытовым уровнем"?

[granted]

Александр Schumacher Хорольский, не хочу повторяться. Почитайте, пожалуйста, вторую часть поста 1539. На Северном Кавказе идёт война. Война с террористами, получающими за свою "работу" деньги. Это внешние и внутренние враги России, которым наплевать на чеченский народ. А требования независимости открыто звучали только из уст Дудаева, Басаева и Масхадова. Сейчас этих требований не слышно (ещё бы, какое дело арабским наёмникам до чеченцев...).

[hgffad]

Знаю, деньги там получают, и даже наши, украинцы. Кажеться, от 400 баксов за труп (зависит от ранга убитого).Я работал над чеченским вопросом года два назад, но решил отложить, пока это не станет "историей" в полном смысле."А требования независимости открыто звучали только из уст Дудаева и Масхадова. Сейчас этих требований не слышно" конечно, вы же их пришили по тихому. Ваша власть умышленно разжигает национальную рознь, что бы выставить нохчи в невыгодном свете. Убили, как у нас говорят, "поміркованих" Дудаева и Масхадова, дали фору ваххабитам, и вот результат - нохчи бандиты, работорговцы, наркобароны, ИСЛАМИСТЫ. Последнее слово магически действует на Запад - и он выписывает индульгенцию на Крестовый поход Путина в рамках Борьбы с Международным Терроризмом.Только имбицил не догадаеться, где настоящие террористы."Сейчас этих требований не слышно" а вы умеете СЛУШАТЬ?

[Proga]

"Хочу Вас поправить. В 1907 г. Россия и Англия подписали соглашение по Персии (Ирану). Северная часть Персии признавалась сферой интересов России, южная - Англии. Вопрос о пролив был отложен"А собственно говоря в чем поправить? Я и не говорил, что о проливах договорились в 1907. Наоборот, в #1534 прямо указал дату - 1915 (или Вы читали только полпоста))).Считается (в исторической науке), что именно договоренности 1907 г. практически по всем спорным вопросам (было не только соглашение по Персии) и оформили Антанту (там каких то формальных учредительных договоров на троих вообще не было).

[zig]

И что, сильная "партизанская война" в Чечне идёт? Что-то слабо-слабо слышно...Какая же тут "поддержка местного населения", если приходится вербовать отморозков со всего света (даже из Украины)?

[hgffad]

Хотя бы тот факт, что ваша огромная гос машина со всей своей экономикой, КГБ/ФСБ и людскими ресурсами не в состоянии справиться с таким маленьким огрызком земли в продолжении 20 лет (или возьмем шире - с того момента, как вы пришли на земли черкесов) указывает на несостоятельность вашего империалистического мировоззрения. Вы проигрываете. Кто докажет, что Россия "победила" на Кавказе, пусть первым бросит в меня камень. И Черкесы, и Грузия - это не была победа, просто гигантская туша агрессора падала и весом собственного трупа тушила сопротивление. Иначе эти "победы" не назовёшь. И вы, дорогой Алексей Симонов, немного неправы, называя это "войной с террористами".Главный террорист на этой части планеты со времен Петрухи была и остаеться Россия.Разве многочисленные угрозы со стороны вашей власти о применении ядерного оружия, как например, прошлогодняя заявочка Путина на саммите НАТО в Бухаресте или демарш Патрушева на нынешних переговорах о новом ядерном договоре не есть ТЕРРОРИЗМ, при чем международный, в самом истинном понимании этого термина???