Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Dozer]

Как выглядело прошлое на самом деле - историю не интересует, она занимается ВЫМЫШЛЕННЫМ прошлым, в котором все происходит так, как нужно заказчику (истеблишменту, правительству, инвестору, доминирующей религиозной конфессии и т.п.). Иначе говоря, она не научна, а догматична.Здесь следует пояснить разницу между наукой и догматикой. Научные системы ориентированы на практический результат - поэтому они прогрессируют и реформируются по мере накопления и уточнения информации. Догматические системы ориентированы на защиту наперед заданных положений - и потому они не реформируются, а совершенствуются лишь в приемах игнорирования информации, противоречащей этим заданным положениям.Библейская астрономия была вытеснены научной астрономией - поскольку задачи звездной навигации требовали практически применимого результата, безотносительно к тому, соответствует он библии или нет.Мистическая алхимия была вытеснена научной химией - поскольку технологические задачи требовали, опять таки, практически применимого результата. То же касается математики, физики, биологии, медицины, геологии и т.д."Официальная" история, как уже было сказано, является не научной, а догматической системой. У нее никто никогда никакого практически применимого результата не требовал. "Официальная" история до сих пор выполняла ту же единственную функцию, что и идеологически выдержанное "искусство": целенаправленно "промывала мозги" большинству общества. В таких условиях понятно, почему "официальную" историю не устраивает напрашивающийся в споре с "альтернативщиками" вариант: давайте все забудем и займемся голыми фактами. Для любой догматики подобный вариант - чистое самоубийство. Нам же, наоборот, очень нравится идея такого фактографического стриптиза. Возможно, это не очень "научно", зато наверняка весело.

[damdam]

Вспоминаю одну "альтернативную даму" из Западной Европы. Она описала момент своего великого открытия примерно так:"Посмотрела я на "Тайную вечерю" Леонардо и поняла, что Иоанн-это женщина!". Всё просто! И не нужно годами изучать древние языки, сидеть в архивах, или, как археологи, копаться в земле, а потом анализировать результаты и сравнивать их с данными смежных наук. Главное, написать побойчее, поинтересней, что бы продавалось.

[vchest]

Светлана, Вы вероятно не в курсе, но серьезные историки вполне опровергли теории Фоменко. Есть даже особое постановление АН РФ об антинаучности концепций Фоменко. То, что Вы не знакомы с серьезными критиками и на слово верите, что их нет - это не значит, что их действительно нет.Если же обращаться к фактам, то могу, к примеру, сказать по поводу Египта. Принадлежность скульптуры/изображения к тому или иному фараону определялась не внешним сходством (большинство их вообще похожи друг на друга), а исключительно подписью. Стоило стереть подпись, или переправить ее - и вот уже другой фараон. Историки и занимаются фактами, просто альтернативщики делают вид, что ни о чем подобном не слышали. Если вдруг меняется конъюнктура, они с легкостью переправляют свои теории, чтоб вновь продаваться большими тиражами. Показателен пример с Бушковым. В предисловии к своей книге "Чингисхан" он прямо так и пишет: "Ну и что, что раньше я говорил, что Чингисхана не было. А теперь я вот предумал". Убийственный и доказательный аргумент.

[aleXet]

по-моему, фоменко задает правильне вопросы иногда. он просто находясь в рамках этой своей "новой хронологии" не может на них ответить по другому кроме как перекинуть те события куда нибудь на 300-400 лет назад и сказать что вот такое уже было. т.е. он просто отвечает неправильно.пример правильной постановки - КАК!!! народ (примерная численность которого можно оценить в 300 тыс. с женщинами, детьми и стариками) мог завоевать русь население которой после нашествия они подсчитали и оказалось - 5 млн. причем у каждого мужика дома были лук, топор, рогатина и т.д.пример того что маленький отряд простых мужиков мог весьма существенно портить кровь этим супер-воинам монголам - Евпатий Коловрат. так что вопрос он правильно поставил.

[vchest]

Неправильно. Никто не говорил о завоевании монголами Руси. Завоевания в чистом виде не было, это гораздо более сложный процесс. Евпатий коловрат - это вообще полумифическая личность.А что касается малочисленности, то 10 тысяч вандалов смогли завоевать всю северную Африку, 50 тысяч вестготов - всю Испанию. Примеров тьма.

[avl]

Ну не знаю, как некоторым, коли уж исследования по НХ нельзя считать правдой, что кстати, авторы частенько подчёркивают, называя свои труды лишь реконструкцией, то читать их соображения по некоторым вопросам - намного приятнее, чем примитивные устоявшиеся штампы историков!В том числе и те страницы, где анализируются "исторические" документы, а точнее их подлинность. А также очень интересны географические изыскания. Думаю, что нахождение вблизи Константинополя крепости ЕРОС, а совсем рядышком и могилы святого Иссуса (или Юши) - не вполне обычные вещи, равно как и их соображения по поводу Куликовской битвы (кто читал книги про Москву и СТамбул в свете НХ - понимает о чём речь). Я не утверждаю, что это их реконструкция правда, но и пикантных моментов в этих эпизодах, противоречащих истории, преполно.Или например, те следы, которые они замечают, как арабские надписи на оружии, головных уборах, которые потом почему-то убираются. Или случай с надгробными плитами, которые почему-то не очень-то ценятся нашими историками, и утверждается, что якобы под ними хоронили самоубийц... Вот такие вот заметки кажутся весьма резонными!К тому же, самому иной раз приходится становиться свидетелем махинаций с историей - побывайте на Варварке, гляньте на табличку у палат бояр Романовых, где по одной табличке тсоит 16 век, а на другой, более, новой - уже 15. Удревнились палаты на 100 лет. Нормально...Также хотелось бы выделить, что авторы в первую очередь не что-то придумывают, а сопоставляют исторические события с датами, полученными их вычислениями. Тоже, мне кажется, очень важный момент.А вот касаемо огромного минуса на мой взгляд, это то, что при сопоставлении каких-то слов авторы частенько забывают о том, что исходное слово - написано на одном языке, а вторичное - то есть то, что они сопоставляют с первым, совершенно на другом! Что порой совсем недопустимо. И таким образом, например, турецкое слово переходит в русское, что чаще всего маловероятно.

[VipVladimir]

А на мой взгляд, Фоменко либо просто прикалывается над лохами, либо получает деньги от тех, кто заинтересован в развале нашей страны. Ведь как получается? Обычную историю учить уже не будут (она же вся переделана, подделана, исправлена и т.п.), а новую не будут учить тоже понятно почему: ни учебников, ни учителей, да и вообще этот бред в голове не усваивается. Нельзя же запомнить все 1000 анекдотов. Так что способ оболванивания обывателя через книги тоже возможен.Еще я не понял такого момента. Вот пишут: история подделана. Вопрос: зачем?

[Wave_is]

Дык, объяснил сам Фоменко: " Чтобы предать забвению годы унижения Западных Держав от Ордынской империи"

[Felecia]

Евпатий коловрат - это вообще полумифическая личностьСами вы мифические)))) Реальная личность. Есть упоминания из различных источников."А что касается малочисленности, то 10 тысяч вандалов смогли завоевать всю северную Африку, 50 тысяч вестготов - всю Испанию. Примеров тьма."Глупости пишешь. Сопоставь технологический уровень вандалов и туземцев в Африке.Сопаствь общественное устройство. А монголы и Русь стояли приемрно на одном уровне. Причем я бы не сказал, что их тактика была лучше. Она была такой же как у нас. И одной раздробленностью поражение наших не обьяснить.

[vchest]

Евгений, учите матчасть. Вандалы и вестготы отвоевывали эти провинции у римлян. И у кого технологический уровень выше?

[Wave_is]

Вы намекаете на то что Римляне прогрессивнее? Эээ нет. Да римляне культурно более развиты, да развиты армия. Но не настолько чтобы что то поделать с закаленными в баталиях вандалами.

[Felecia]

"Евгений, учите матчасть. Вандалы и вестготы отвоевывали эти провинции у римлян. И у кого технологический уровень выше?"Качество оружия было выше у вестготов и вандалов. Тактические уловки и боевое мастерство тоже. Также в период заката Римской империи ее армия, в основной массе своей, состояло из наемников. Следовательно и боевой дух , как вы говорите, варваров был выше. По моему исход войны ясен.Теперь сравним Русь. Да, была раздобленность. Но, народное ополчение, состовлявшее основную численность русских войск, было вооружено не хуже монголов. Боевой дух также был высок. Боевое мастерство людей ежегодно отбивавшее наьеги половцев, зимой ходившее в походы на "латинян" и братьев "православных" тоже было на уровне. Так как вы обьясняете поражение наших предков?

[vchest]

---Вы намекаете на то что Римляне прогрессивнее? Эээ нет. Да римляне культурно более развиты, да развиты армия. Но не настолько чтобы что то поделать с закаленными в баталиях вандалами.---Ага, четыреста лет отбивали все попытки соседей, более того расширяли империю, а потом раз - и ничего не могут поделать с закленными вандалами. И ведь именно, не могут. И почему-то против этого возражений нет. А против славян, почему-то есть. Т.е. основной довод - римляне слабаки, потому их можно было побить малочисленными вандальскими дружинами. А славяне - силачи, герои просто и побить их никак нельзя. Изумительная аргументация, никак не поспорить.Что же касается народного ополчения, то много оно навоюет, если они первый раз в жизни мечи видят? И с чего вы взяли, что оно было вооружено не хуже монголов? Ополчение сзывается в крайнем случае, из крестьян, которых специально воевать никто не учит. А монголы с детства готовили из мальчиков воинов. И у кого армия боеспособнее? Если ложный патриотизм/шрвинизм застилает глаза от реальных фактов - это не повод считать факты вымыслом.

[Felecia]

АлексейВы не путайте крестьян Романовской эпохи и свободных землепащцев 13 века.Вспомним устройсвто русского войска 13 века: профессиональные воины-дружина и народное ополчение. Причем народное ополчение это не кресьтяне с вилами. Это вполне хорошообученые и вооруженные молодые мужчины. Пример: В селе Темгенево расположено древнее городище славян-вятичей. Разрушено в 13 веке. Там найдено много мечей, пластины ламеляров. Причем на скелетах как славянских, так и монголовидных.Вспомните зимние походы князей друг против друга. Там тоже участвовало народное ополчение. Поэтому вопрос о плохой обученности можно снять. ВЫ забываете, что наши славяне, граничащих со степью сызмальства учились себя защищать. Потому как князь то может и не успеть.

[vchest]

Походы были по нескольку раз в год. А, между прочим, люди это такие существа, им кушать иногда надо. Вопрос: если крестьяне-землепашцы уходят по несколько раз в год в походы, то когда они землю пашут? Если же читать серьезных историков (Ключевский, Вернадский, Рыбаков и т.д.), то становится видно, что в походах участвовала все-таки дружина. Взять ту же битву на Чудском озере, взять походы Ярослава против литвы, взять войнв новгородцев с суздальцами. Везде принимает участи именно дружина, профессиональные воины, которых относительно немного.Что касается хорошовооруженных воинов, то меч, не говоря уже о доспехах, стоил довольно дорого, не каждому, далеко не каждому по карману, тем более крестьянину.Если Вы говорите о том, что славяне, граничащие со степью умели себя защищать, то почему нигде в летописях не отображено этого факта. Почему есть упоминания о том, что князь с дружиной настиг и разбил половцев/печенегов/черных клобуков, но нигде не говорится - собралось ополчение и разбило.Но все эти доводы, безусловно, ничего не значат против слов: "Не верю, все врут летописи". Беда в том, что нет ни одного доказательства (не из области фантастики), что верна теория Феноменко-Потносовского.

[Felecia]

Я не говорю, что верна теория Фоменко. Просто он поднимает вопросы на которые наши уважаемые историки не отвечают. "взять войнв новгородцев с суздальцам" - битва при Липциге, теперь уж вы учите матчасть)))) Там как раз присутсвовало ополчение. Я повторюсь, изучите внимательно состав войска того времени. Дружина - конница и ополчение - пешцы. Также практически все военные походы русские осуществляли зимой. Поэтому тезис "жрать нечего" не актуален.Я говорю, что не все так просто как кажется.

[VipVladimir]

"Просто он поднимает вопросы на которые наши уважаемые историки не отвечают."Как говорится, один дурак спросит, сотня мудрецов не ответит. На самом деле, на все поднимаемые Фоменко вопросы есть ответы, просто копать надо глубже.

[Godfroi]

Тов. Фоменко вообще покопать полезно, ибо на лицо полное отрицание археологии...

[Felecia]

Тогда проблема в другомПочему Фоменко и сотоварищи издаются, а наша официальные совсем забыли про научно-популярную литературу?

[Akita]

Потому что пипл хавает.Также как с "Кодом да Винчи". Наверчено всякой бредятины и ведь обыватель верит. Плюс реклама - двигатель торговли. А кто будет читать НПЛ. Профессионалам ни к чему. Если только любители как я, но таких слишком мало и они "страшно далеки от народа".

[Felecia]

Я бы тоже почитал бы....Хотя в официале есть ряд спорных моментов. Иначе не было бы столько споров.

[Felecia]

"Как говорится, один дурак спросит, сотня мудрецов не ответит. На самом деле, на все поднимаемые Фоменко вопросы есть ответы, просто копать надо глубже."Тогда хочу спросить:1. Численность монгольского войска2 Почему не трогали православные храмы, а католические жгли за милую душу3 СТранное поведение захватчиков по отношеню к побежденным4 Странные отношения между монголами и князьями Владимиро-Суздальскими5 Почему кочевники использовали чисто-русскую тактику войны зимой6 Почему ряд богатейших городов Руси не был разграбленЕсли уже отвечали, не ругайтесь. Уж больно много постов.Версий много, лично еще свою не выработал.

[Godfroi]

Если вы у кого-то нашли подробный ответ на эти вопросы - это не значит, что он есть верный, ибо он мне нравиться. Тов. Фоменко берёт себе мысль о том, что, например, гексосы - это казаки с Днепра, и пытается найти какую-то зацепку, дабы подтвердить. Найдя какое-то небольшое несовпадение в источнике с наукой астрономией раздувает тему и делает мегавывод, который немного несоразмерен и противоречив. Некоторые вещи совсем смешные: этрусски - собственно и есть русские, ну и ещё тому подобный бред.И, конечно:), господа, так можно найти ответы на любые вопросы. Причём они будут логично связываться. Можно ещё сказать, что монголам с татарами помогали инопланетяне - тогда ещё больше станет захватывающе. История такая странная наука, которая включает в себя ряд других множеств наук, именуемых Вспомогательными Историческими Дисциплинами, как то: археология, палеография, хронология, нумизматика, геральдика, генеалогия, сфангристика, топонимика, антропология (отчасти) и тому подобные. Но тов. Фоменко выбрал астрономию, а на другие науки мило "наложил", сославшись на то, что он великий физик.Далее история начинает казаться ещё странней, когда узнаёшь, что строится она только на изучаемых источниках, которые могут "рассказать" нам о прошлом (от мемуаров до радиоуглеродных и трассиологических анализов). Главным образом они деляться на письменные источники и вещественные. Ну впоследнее время всё больше начинаешь выделять такой источник, как воображение автора.Обычно всё происходит так: историк задался темой, обработал и письменные источники, и вещественные источники имеющиеся в наличие по данной теме (как можно больше), сделал соответствующие выводы, записал. Тут иногда включается воображение и пишется возможная перспектива или о том, что в источниках нет, а могло бы быть по логике.В случае с тов. Фоменко получилось так, что он почитал умных исторических книжек, нашёл там нестыковки - включилось воображение, задался темой, подогнал под тему НУЖНЫЕ ЕМУ ДОКУМЕНТЫ (проще говоря цитаты вырванные из контекста), КОТОРЫЕ ЕМУ ПОНРАВИЛИСЬ (насрав на другие источники) и сделал вывод, что всё не так. Если следовать такой логике "писания" истории, то мы можем далеко уйти. Врать и надумывать всегда проще.А то, что на определённые вопросы нет ответов - это не признак того, что ни хрена не делается, это часто признак того, что нету чем подтвердить точно сколько там чего было. А без доказательств - это мыльный пузырь, предположение требующее подтверждение фактами (естественно несколькими). Ну а когда некто заявляет, "что вы все это не знаете, а я один это знаю" и приводит ответы на вопросы, но с очень спорными фактами и отсутствием понятий работы с источниками и т.п. - это есть не очень хорошо. Логическая цепочка аля "Фоменко заявил что Дм. Донской это Мамай, а историкам крыть нечем - значит Фоменко прав" - это лишь повод сказать, что бред никак нельзя опровергнуть, либо если опровергать, то спускаться до уровня Фоменко, а это - прощай история как наука, здравствуй историческая фантастика!

[vchest]

Попробую ответить на поставленные вопросы:1. Вопрос спорный, различается в методах потсчета. Если в летописях, как правило, указывается число от 200 до 500 тысяч, что скорее относится не к реальной численности, а к боевой мощи, то в новейших исследованиях это число значительно скромнее - 40-120 тысяч. Все зависит от того, что считаем - всю монгольскую армию или армию Западного похода, которая была крупной, но не единственной. Расчет производится по количеству коней, которых можно вести с собой, не попадая в ловушку отсутствия корма. У каждого воино должно было быть минимум три лошади лошади обоза. Известно, что на всем протяжении ямского пути от Китая до Руси было порядка 300 тысяч коней. Далее считайте сами, сколько можно было кормить в походе на Русь.2. Монголы одинаково жгли и православные, и католические, и мусульманские, и буддийские храмы при одном условии - если из их стен хло сопротивление. Если его не было, то не было и разрушения. Чтоб это понять достаточно обратиться к летописям и археологии.3. Уточните вопрос, в чем именно странность, иначе ответ может быть любым.4. И опять-таки, в чем заключается странность?5. Потому, что эту тактику, к примеру, использовали и китайцы, в войне с кочевниками, и кочевники в войне друг с другом. Климат в Монголии не мягче русского, почему бы им не использовать схожие приемы. Тем более, что зимой замерзают реки и болота, что дает возможности для действий конницы.6. Потому, что предпочитали не оказывать сопротивление монголам, а переходить под их сюзеренитет. То же можно сказать и о крупных городах Средней Азии и Китая.

[sirius26]

есть рациональное зерно? у Фоменко?вот хотя бы о датах затмений у "древнекитайских историков"?