Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[SwK]

Именно об этом я и говорю - все слишком субъективно:) Зечем ершится, если мы говорим об одном и том же?:)))Проблема только в том, что что, где, когда - это игра эрудитов, а вот история - это что, где, когда, почему, зачем и что из этого получилось. А там-то все и погрязают:))

[damdam]

Что, где и когда и было историей в течении многих столетий. А на вопрос о двигателе исторического процесса отвечали философы или религии. Не станете же Вы обвинять автора, скажем, "Повести Временных Лет" в том, что он "погряз". Да и историков 19 века мы считаем классиками, несмотря на их отличное от нашего мировоззрение. Дело, я думаю, в том, что каждый историк добавляет что-то важное для нашего понимания "почему, зачем и что из этого получилось."Кстати, с точными науками тоже не всё просто. Долгие годы считалось, что закон всемирного тяготения управляет Вселенной. Потом пришёл Эйнштейн и выяснилось, что это не совсем верно.Абсолютная истинна не существует, но это не означает, что её не надо искать из-за боязни ошибиться.

[bm00n]

Галина, я с вами полностью согласен, что каждый историк добавляет своё, и иногда оно является правильным, но не стоит забывать, что все летописи, все произведения написаны простыми людьми, зависящими от народного настроения, вообще от государственной политики, есть много исследований, в которых говорится, что многие историки писали то, что от них хотели....как пример можно привести Карамзина и других историков того времени, ведь вся политика государства была направлена на объединение людей, их успокоение,, и, если бы историки не написали, что россия с самого начала была моноэтнической, то ни о каком объединении и речи идти не могло( хотя этого объединения всё равно не достигли)

[SwK]

Не знаю как вы, а я нахожу много ответов на вопросы почему и зачем и ПВЛ и у классиков. ну, каждому свое. Что собственно опять возвращает нас к субъективности:)

[damdam]

Илья и Ekaterina! Я думаю, что субъективность субъективности рознь. 1. Историк субъективен, потому что живёт в определённом пространстве и времени. От такой субъективности уйти нельзя. Ведь и Вы мыслите как человек 21-го века, а не 17-го.2. Существует субъективность, когда историк пытается дать объяснение в свете какой-либо теории. Примеры:Славянофил о восстании декабристов: Восстание-это попытка дворцового переворота. Декабристы потерпели поражение потому что солдаты, олицетворяющие русский народ не пошли за авантюристами, пытающемися насадить запад, и встали на защиту своего традиционного уклада и института самодержавия, одного из главных столпов русского общества .Западники о восстании. Передовые дворяне того времени попытались демократизировать русское общество. Их попытка потерпела крах ввиду нерешительности руководителей и нескоординированности действий. Россия потеряла шанс модернизировать своё общество и сократить отставание от Европы.Я, конечно, утрирую, но, думаю, смысл понятен. Но и такая субъективность вносит свой вклад в понимание прошлого, т.к. освещает событие в новом свете, под другим углом и заставляет историков использовать данные, которые раньше считались не связанными с событием или незначительными. Впрочем, несмотря на наши споры и на благо человечества наука история была, есть и будет. Историки всех стран и народов, воссоединяйтесь!

[bm00n]

Великолепный призыв!!!!Это бы послужило только на пользу.А вот что касается своего видения у историков - это тоже замечательно, нужно открывать новые источники, проводить исследования. Однако всё это будет обладать положительным фактором, если не будет мешать или даже, я бы сказал, вредить общему делу- исследованию истории нашей родины. Об этом очень подробно рассказывается в книгах В.В. Богданова "Эволюционная и этническая история Руси". Пример. Многие летописцы, описывающие Куликовское сражение, написали, что Дмитрий Донской не был ранен и лежал без сознания, а, опасаясь за свою жизнь, прятался!а многие официальные историки утверждают совершенно другое......Возникает вопрос кому верить? в исследованиях Тихомирова говорится, что эти летописцы заведомо исказили историю, чтобы потом, в будущем, могли возникнуть споры относительно того, представитель какой династии будет управлять государством.Видение видением, а вот утаивать или искажать факты не нужно....Человек сам проанализирует и сделает выводы....

[damdam]

Илья, я с Вами согласна.

[bm00n]

Спасибо,

[SwK]

Галина Рязанова, вы кого убедить пытаетесь? Себя? Именно то, что вы так красиво расписали, уже было написано, не так красиво, в моих постах:)))

[troyes]

Аххаххаха....какие разборки...Екатерина, вы сегодня так сексуальны...

[SwK]

Спасибо:)

[troyes]

Галина РязановаСубъективность конечно будет всегда и зависит от отношения историка к фактам и его моральных качеств, убеждений, философии.Это все таки не математика. Но вот должна быть и добросовестность.Естественно называть декабристов демократами - будет недобросовестно, потому что известны террористические убеждения Пестеля и других. Так же и при большевиках - говорить что они за народ было бы не объективно, потому что они выражали интересы в первую очередь определенной доли от узкой прослойки - то есть части рабочих, которые были 5% населения

[troyes]

думаю аксиомы для историков должны быть в виде какого то кодекса поведения - например, не ври, не утаивай факты, не подделывай источники

[SwK]

Вы хотите процитировать Библию?

[troyes]

Библия процитирована уже на моей странице в анкете. А то что я тут написал -весьма мало похоже на Библию, разве что на заповедь " не лжесвидетельствуй"

[SwK]

Зря, вы так думаете, по стилю так просто наглый плагиат:))) Только нет таких людей, которые бы следовали столь высоким моральным качествам:(

[troyes]

Причем тут моральные качества. Я указал именно то что имеет отношение к профессии историка. Без соблюдения этих правил наука не будет наукой.

[SwK]

Наверное потому, что "не ври, не утаивай факты, не подделывай источники" затрагивают именно маральную сторону личности:)))

[damdam]

Ekaterina Slobodyan 14 мая 2008 в 23:50Галина Рязанова, вы кого убедить пытаетесь? Себя? Именно то, что вы так красиво расписали, уже было написано, не так красиво, в моих постах:))Насколько я поняла, Вы в своих постах ставите под сомнение, что история может считаться наукой и приводите, в качестве единственного аргумента, субъективность историков. Я же пытаюсь показать, что субъективность историков не отнимает у истории статуса науки.Кстати, может быть, мне пред Вами извиниться за моё хорошее владение русским языком?#218Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин 15 мая 2008 в 0:04думаю аксиомы для историков должны быть в виде какого то кодекса поведения - например, не ври, не утаивай факты, не подделывай источникиЧто то вроде Клятвы Гипократа? Не сработает! А роль своеобразного фильтра играют коллеги-историки, ставящие на место уж очень зарвавшихся. Жаль, только, что историки редко дают себе труд разоблачать околонаучную литературу, которой так много сейчас развелось.

[troyes]

историки берут одни факты и оценивают их порой противоположно, чаще всего это возможно потому, что они берут лишь один вид источников, полностью игнорируя другие в общем, история пока - сильно не-точная наука. а поскольку она всегда зависит от политики, она таковой не станет никогда. мне вспомнился византийский историк Прокопий, создавший сразу два своих труда, в одном восхваляя Юстиниана, а в другом яростно его ругая. кстати, похожими противоречиями отличился даже наш весьма уважаемый Тарле

[damdam]

#225Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин 15 мая 2008 в 2:28в общем, история пока - сильно не-точная наука. а поскольку она всегда зависит от политики, она таковой не станет никогдаНо всё-таки наука, не так ли?

[Sunmusic]

http://oper.ru/torture/read.php?t=10456 ... ommentsТам в середине страницы всё очень хорошо сказано.

[SwK]

Галина, а с чего вы взяли, что кто-то противится тому, что история - это наука?:) Наука, но своеобразная:) А вот остальное см. выше:)

[Dozer]

Не, лучше всего сказано у Александр РозовСолнце на парусахhttp://www.russianresources.lt/dictant/Materials/Roz...Глава 3. Симфония на граблях."Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики."(Г.Лауб) Рассмотрев объективные данные археологии, мы пришли к выводу, что сложившаяся модель древней и средневековой истории вроде бы нуждается в концептуальной корректировке. В то же время, мы констатировали, что такой корректировки не происходит.Что ж, может быть, мы чего-то не учли - и есть серьезные научные аргументы за сохранение сложившейся исторической модели? Рискнем предположить, что если бы они были, то в 80-е годы XX в. у "официальных" историков были все основания предъявить эти аргументы. Дело в том, что в 1981 г. математик А.Т.Фоменко предъявил, как модно говорить, "широкой общественности" работу под названием "Hовые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира". С помощью довольно спорных (мягко говоря) построений, он сократил "библейскую" историю в 2 раза и создал т.н. "новую хронологию". Первые фараоны переехали из 3-го в 1-е тысячелетие до н.э., античная Эллада и Рим вписались в интервал между VII и XIV в. уже н.э., римские императоры склеились с германскими, Иисус Христос стал папой Григорием VII Гильдебрандом, а Калигула - Юлианом Отступником. Околонаучные спекуляции такого рода случаются во всех науках (взять хотя бы "закон всемирного давления" в физике, "заряженную воду" в химии или "фотографии биополя" в биологии) - но там фальшивки разоблачаются в течение года. Более того, возникновение таких спекуляций даже приносит пользу - так процесс разоблачения "фотографий биополя" породил новые методы медицинской экспресс-диагностики.В случае же с Фоменко никто из "официальных" историков не смог убедительно доказать порочность "новой хронологии". В 1983 г. известный ученый и популяризатор науки С.П.Капица с некоторой тревогой выступил по этому поводу: "Сейчас, например, группа математиков выступила с ревизией исторического календаря и активно популяризует свою точку зрения в печати. Из истории человечества запросто выбрасывается пять, десять веков. Прошу крупных историков прокомментировать это все с телеэкрана. Отвечают: это настолько неквалифицированно и нелепо, что обсуждать подобные вопросы они не станут. Hо вопросы-то остаются!" Несмотря на это предостережение, все комментарии "крупных историков" свелись лишь к ссылкам на авторитеты, поискам мелких ляпов и обвинениям в профанации науки. Вопрос, таким образом, повис в воздухе. Висел он недолго (примерно лет 10) а потом, упал на головы беспечных "крупных историков", как термоядерная бомба. Фоменко и компания многотысячными тиражами издали несколько научно-популярных книг по "новой хронологии".Та самая "широкая общественность" (научная, околонаучная и любительская) раскололась на партии "фоменкологов" и "антифоменкологов", которые принялись публично поливать друг друга нечистотами.Ни одна из партий не смогла добиться значительного перевеса - и понятно почему. Дело не в том, что обе хронологии (и "старая" и "новая") построены совершенно одинаково - на тенденциозной трактовке разнородной исторической информации с выбрасыванием всего, что не нравится и дописыванием всего, чего не хватает для убедительности. Просто Фоменко проделал с "классической" хронологией ту же хирургическую операцию, которую за 500 лет до него проделали христианские историки с хронологией "доклассической".

[Dozer]

"Классики" ампутировали Атлантиду Платона вместе с его данными об основании Афин за 9000 до Солона, а также указание Геродота на список 330 правителей и 345 лично виденных им статуй верховных жрецов Египта (что соответствует примерно 7000 лет). Платон якобы перепутал сотни с тысячами, а Геродот надругался над фараонами и статуями, посчитав их по 3 раза. Китайские и мезоамериканские хроники, восходящие, как минимум, к 10-му тысячелетию до н.э. "классики" и вовсе не сочли нужным замечать. Дело не в том, что перечисленные античные ученые правы (возможно, они и ошибались). Дело в той легкости, с которой их свидетельства были отброшены лишь за то, что не соответствовали основной доктрине христианской "классической" истории. Фоменко с такой же легкостью ампутировал шумеро-вавилонскую Месопотамию, египетское древнее и среднее царство, и греко-римскую античность. Все это он сложил в "темные века" Европы (после старательного утаптывания, оно там поместилось). С позиций "классики" с таким подходом не поспоришь: если Платон и Геродот могли быть олигофренами (путать сотни с тысячами или вообще не уметь считать), то уж тем более могли быть олигофренами Скалигер и Петавий (и путать Париж с Троей, Багдад с Вавилоном, а Италию с Палестиной). Китайские и мезоамериканские хроники он, по примеру "классиков", просто не заметил (действительно, почему им можно, а ему нельзя).В битве "фоменкологов" с "антифоменкологами" сошлись, таким образом, не антинаука и наука, а старая и новая догматика - такая битва, как известно, ни одной из сторон не может быть выиграна в принципе. Впрочем, фоменкология - не единственный вид альтернативной истории. В те же 80-е годы распространились еще два: палеоуфология и атлантология. Первая из них утверждает, что все древние цивилизации созданы инопланетянами несколько десятков тысяч лет назад (т.н. гипотеза палеовизита). Вторая полагает, что еще до последнего ледникового периода существовала какая-то древнейшая высокоразвитая цивилизация земного происхождения (Атлантида, Лемурия, Гиперборея), а все известные нам древние цивилизации являются ее осколками. Соответственно, в первом варианте инопланетяне - культуртрегеры улетели, а во втором - Атлантида (Лемурия, Гиперборея) утонула (взорвалась, покрылась льдом), короче говоря, исчезла. Фоменкология оперирует свидетельствами того, что события античной истории являются лишь мифическими "зеркалами" более поздних реальных событий средневековья (Библейские события - зеркало истории папства, а история античного Рима - зеркало истории 1-й германской империи). И такие свидетельства находятся. Например, хроники Гелланика и Дамаста, которые относят падение Трои (XIII в. до н.э.) к времени основания Рима (VIII в. до н.э.). Раз - и история стала на 500 лет короче. "Официальной" истории крыть нечем.Палеоуфология и атлантология наоборот, оперируют свидетельствами того, что мифические повествования о богах и первопредках описывают реальные события, относящиеся к глубочайшей древности (Правление Озириса в Египте, Кецалькоатля в Мексике и т.п.). И такие свидетельства тоже находятся. Например, египетский династический список, приведенный Диодором и Евсевием. Раз - и история стала на 25000 лет длиннее.Крыть снова нечем. Почему же официальная историческая наука оказалась в столь прискорбно - беспомощном состоянии? Рискнем предположить, что все дело в ущербности назначения. История (в отличие от других наук) направлена не на поиск рекомендаций для будущей деятельности, а на формирование требуемой кем-то (инвесторами, правительством, социальной конъюнктурой) состояния прошлого. Потому в истории и не делается ни модельных, ни мысленных экспериментов. Еще бы: стоит сделать такой эксперимент - и вся концепция официальной истории при столкновении со здравым смыслом лопнет, как мыльный пузырь.Как выглядело прошлое на самом деле - историю не интересует, она занимается ВЫМЫШЛЕННЫМ прошлым, в котором все происходит так, как нужно заказчику (истеблишме