Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Raintime]

#194Да... Каюсь, строго говоря, математика не наука, а язык. Притом язык естественных наук.А по поводу "одной истины" - не совсем точно. Согласно теореме по-моему Тернера (1937 г., матлогика) ни одна знаковая система (=теория) не может быть одновременно полной и непротиворечивой. То есть, например арифметика может быть непротиворечивой, но всегда могут найтись факты, которые являясь истиной не вписываются в ее категории. Основная философская проблема математики - ущербность дедуктивного метода которым она пользуется ((с) курс Философия математики, матмех УрГУ). Иными словами, нет гарантии, что математические категории вообще применимы к реальности. Совсем просто: без допущений (аксиом) математика не смогла бы существовать.Из той же серии основная проблема истории - непроверяемость фактов, выведенных путем источниковедческого и последующего логического анализа. Однако, почему-то математику никто не называет "ненаучной", а вот историю - пожалуйста!

[SwK]

Ну, если вы сформулируете аксиомы для истории - Нобелевсская премия гарантированна, да и с вопросом научности будет покончено раз и навсегда.

[antonprk]

#196 Да просто все считают математикой наукой потому, что учебник математики останется учебником математики в любой части света. А вот учебник истории России в другой стране (за примерами далеко ходить не надо) будет объявлен лже-научной, извращающей факты пропагадисткой книжонкой (и наоборот, конечно, тоже бывает).Математика выбвается из общего ряда наук, она парит в высших сферах абстракции. История же - потому что имеет дело с обрывками прошлого, из котрых можно сшить любое "одеяло" по вкусу. Но математика лежит в основе всех других наук, а в основе истории - нет. Вот от этого и идет пренебрежение к истории. И каждый математик считает, что может ею заняться и достигнуть больших результатов, чем все поколения историков вместе взятые.

[SwK]

Ну, ведь не каждый математик этим занимается, и, уверяю вас, далеко не каждый так считает. Неудачный опыт Фоменко нужно изучать, а не открещиваться. В каждой шутке есть доля шутки. Отличае математика от историка еще и в том, что когда ошибается математик - он начинает искать ошибку в своей работе. когда ошибается историк, он выкидывает свою работу в мусорный ящик.

[Godfroi]

Опыт Фоменко - это яркий пример неправильной методики работы с историческими источниками. В основу, насколько я понял, было взято расхождение в астрономических событиях и дат указанных в источниках. При этом работа с письменными источниками основывается на методе "Всё что подходит есть истинна, другое от лукавого" (то есть подбор "нужных" документов), а про археологические находки вообще забыто. Это работа математика, а не историка, который основывался на знакомых и доверяемых им фактах астрономии, при этом полностью отрицает законы исторической науки, её методов и др. В основе Истории, как науки, лежит изучение процессов становления общества, его закономерностей и др., что не найдёшь у Фоменко. Настоящий исторический труд создаётся только на основе анализа всего спектра исторических источников: письменных и вещественных. Но ни как не на основе одних только вырезанных цитат, специально подобранных автором. Хотя надо всё-таки отдать должное труду, отданному на поиски каких-либо недочётов и расхождений в источниках.

[Raintime]

# 197Аксиомы для истории (если не считать методов) невозможны, т.к. в отличие от математики, она пользуется индуктивным, а не дедуктивным методом. За что историков упрекают - не за отсутствие аксиом, а за отсутствие законов...

[antonprk]

#199 Это не правда. Если историк ошибается, то он не выкидывает свою работу. И потомки про нее не забывают. Историография на том и стоит, что изучает ВЕСЬ массив предшествовавших работ по теме. И каждая (каждая!) занимает подобающее место. Даже если она ошибочна (хотя в случае с историей я не совсем могу представить себе ошибочную работу, это словцо из лексикона скорее лектора-партийца, чем ученого историка). Ведь человеческая жизнь настолько многогранна, что мы не можем (как бы нам этого не хотелось, конечно) свести любой вопрос к одному верному ответу в одной верной книжки. Математика это как-бы паззл, где все кусочки одинаковые, отлично друг к другу подходят, а если у тебя нет какого-то, то ты его сам можешь нарисовать, исходя из общей картины. А история... Все кусочки разные, к друг другу часто не подходят, а если какие-то затерялись, то рисунок будет неполным уже навсегда.

[SwK]

Так и законы невозможны:))) как вы правильно заметии.Знаете, я очень сомневаюсь, что те же работы Фоменко "занимает подобающее место". Да и кто судит и по каким критериям? Вопрос "А судьи кто?" задан не сейчас, но и сегодня нет на него ответа...Сравнение с пазлом принимаю, только проблема-то в том и состоит, что эти отсутствующие кусочки только единицы сегодня принимают. Остальным хочется как-то их заполнить. К тому же история крайне субъективна, даже если все кусочки этого пазла у вас на руках. Даже в этой группе (пусть здесь и не много проф-лов) - самые обсуждаемые темы - СССР. Большая, если не подавляющая часть жила в СССР, а какие разные взгляды и выводы? Зачастую даже у людей приблизительно одного поколения, социального положения и (что вероятно) умственных способностей. Наверняка вы испытывали нечто потобное- изучаешь какую-то тему, кажется все понял, все прочувствовал, разложил картинку, а кто-то пришел и сказал. что все это ерунда и на тех же фактах выстроил свою историю.

[antonprk]

Зрите в корень. В этом-то и заключается на веки вечные различие между историей и всеми другими науками.А "судьи кто"? Вы хоть одну работу научную по истории читали? Автор ее и есть судья. Так что кто-то у одних превозносятся, у других поливаются грязью. Самое главное, не забывать вообще о чьей-либо гипотезе.

[damdam]

История изучает не только что? где? когда? но и почему? каковы последствия ? Поясню:-никто не станет отрицать, что восстание декабристов было. Мы знаем где, кто, когда. Первоисточники могут быть неполными или недостаточными, но на этом этапе субъективность возможна только в отборе первоисточников. Чем и занимаются любители сенсаций. Настоящий историк никогда себе этого не позволит.-а вот на вопросы почему декабристы восстали, каковы были последствия, т.е. место этого события в истории, ответы действительно могут быть субъективными и зависят от мировоззрения отвечающего. Образно говоря, исторический процесс - это машина. Мы знаем, что она способна делать, но на вопрос почему каждый отвечает по-своему. И это не "вина" историков. Просто историки тоже люди своего времени.