Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[mguroff]

Пары 31-34. Пертинакс, Дидий Юлиан, Клодий Альбин, Песценний Hигер - Олибрий, Глицерий, Юлий Hепот, Ромул Август.Казалось бы, сходство налицо. Четыре краткосрочных правителя и там и там. Hо есть и многие немаловажные различия, на которые стоит указать. Правители из второго ряда правили, в общей сложности, четыре года. 1-2, 4 правители первого ряда уложились в один год, воюя друг с другом (чего не было во втором ряду), а Клодий Альбин был соправителем победителя этой войны Септимия Севера, восставшим против него в 197 г. Песценний Hигер не был, как Ромул Август, ребёнком, а был, напротив того, известным полководцем. Он совершенно не обладает ореолом "последнего императора", равно как и столь выразительным именем.Пара 35. Септимий Север - Одоакр.Септимий Север временно возродил мощь Империи. Одоакр был вождём германских наёмников, покончившим с Империей на западе. Фоменко пытается сблизить их, утверждая, что Север был провозглашён императором в Германии, но это не так, это случилось в Паннонии. Север умер в Британии, разбив варваров даже там, Одоакр погиб, проиграв войну с Теодорихом. Благополучно забыт восточный император Анастасий, верховную власть которого Одоакр признавал.Пара 36. Каракалла - Теодорих.Каракалла правил 6 лет, Теодорих - 33 года. Каракалла - сын Севера, Теодорих завоевал владения Одоакра. Каракалла - император, Теодорих - варварский король. Каракалла известен как братоубийца, тиран и т.д., убит заговорщиками, Теодорих - как довольно-таки мудрый правитель, умер своей смертью в старости.Пара 37. "Время солдатских императоров" - Юстиниан Великий.Параллели найти вообще трудно. Юстиниан - один. Императоров III века, даже не считая бесчисленных узурпаторов, _очень_ много. Юстиниан временно восстановил власть Империи почти во всём Средиземноморском бассейне, в III веке были утрачены многие пограничные территории и думали, что Империя развалится. Аналогий таким мероприятиям Юстиниана как кодификация римского права или V Вселенский Собор в III веке, естественно, нет. Делать вывод о тождественности периодов лишь на основании того, что и в тот и в другой была Готская война (с разной целью и исходом, на разных территориях), как минимум чересчур смело. Помимо того, Юстиниан правил 38 лет, а "время солдатских императоров" продолжалось 53 года.В данном тексте не упоминались различия в продолжительности периодов меньшие 25%. Не делалось также упоминаний об отсутствии сходства между именами, так как этого сходства нет нигде. (с)

[mguroff]

прошу пардону у читателей темы за столь обширные комментарии, но привести их было бы весьма желательно. особенно показательны фоменковские измышлизмы в отношение Сертория и Аэция. да и не только их, тут каждый пункт показателен. подозреваю, что защитники хроноложества сейчас же начнут вещать про отсутствие методов у "ТИ", про непонимание гуманитариями такой крутоты, как "статистические анализ" и "корректные допуски", про "высшую математику" и прочие не имеющие отношения к делу вещи.ну а любознательному читателю предлагаю самому осилить вышеприведенную копипасту и оценить степень "научности" фоменковского метода выдумывания несуществующих фактов и данных.

[mr.mixer]

Про что я и говорю - даты перевираем на сколько угодно лет, порядок следования перевираем как угодно, и это верёвкин и прочие новохроноложцы считают МАТЕМАТИЧЕСКИМИ методами.

[Натусик]

Владимир СоколовСпасибо за объяснение про эпиграфические и папирологические источники.А что касается подтасовок НХ с парами римских правителей, то это очередной математический допуск а ля фоменко, который тупицы историки никак не могут понять. Традиционные математики правда уверен тоже, но разве для НХ значит что-нибудь мнение этих заговорщиков?

[mguroff]

не за что математики (настоящие математики) и сами от НХ в ужасе. например, лауреат Филдсовской премии Сергей Новиков, в соавторстве с которым Фоменко раньше издавал книги по геометрии, после ознакомления с НХ квалифицировал данное явление как лженауку. а астрономы и физики из РАН тоже это всемирный заговор, не иначе

[Натусик]

Я вот всё жду когда мне заплатят за участие в заговоре, ведь тоже в целом поддерживаю нормальную историю,а значит должен иметь с этого свой законный тайнозаговорщеский гешефт

[xsx]

""""«В связи с этим у меня вопрос: каковы критерии несомненного письменного источника?»Необходимо, но еще не достаточно, по крайней мере:- Непрерывность истории источников.- Содержание источника не может являться доказательством подлинности.- Возраст источников должен подтверждаться верифицированными способами, причем перекрестное подтверждение не допускается."""""Вы бы указали еще какие способы вы считаете верифицированными. А то получается, что никакие источники по истории СССР, скажем, вас не удовлетворят. Вы можете, к примеру, подтвердить неприрывность истории любого постановления Совмина, если не будете использовать перекрестное подтверждение и собственно содержание? Например откуда вам известно, что Постановление Совмина РСФСР об охране памятников от 30 августа 1960 г. N 1327 подлинное? Чем вы докажете неприрывность его истории и возраст? """Не один источников ТИ (в рассматриваемом интервале), не удовлетворяет ни одному из данных условий.""""""Таким условиям вообще ни одна бумага, кроме той, которую вы только что написали и держите в руке не удовлетворит.Меня интересует неудовлетворительность надписи на арке Константина в Риме. Непрерывность - самая что ни на есть - как поставили, так и стояла непрерывно. Подтвердите мне верифицированным способам, что ее поставили в каком-то там новохронологическом году (я чесно не фкурсе куда ее академик задвинул), не опираясь на содержание надписи и не привлекая перекрестное подтверждение (не надо ссылаться на то, что ее кто-то когда-то видел и описал). Если не сможете, будем считать ваши критерии пустым трындежом.http://en.wikipedia.org/wiki/File:Const ... """"Исходя из этого, возможны только способы с вероятностными характеристиками. Данные способы, имеют верификацию опыт применения и эмпирическое подтверждение в различных сферах деятельности, в адаптированном виде применяются в НХ.В ТИ объективные способы, имеющие эмпирическое подтверждение отсутствуют.""""Ну вот и прекрасно. Значит вам не составит никакого труда применив данные способы (я, правда, способов что-то не разглядела), имеющие верификацию (какую?) и эмпирическое подтверждение (где?) разобраться с удовлетворительностью Постановления Совмина от 30 августа 1960 г. и с надписью на арке Константина.

[Натусик]

Юлия, а зачем так далеко ходить?Я вот пользуясь методологией НХ могу сказать, что Конституция РФ 1993 г. это фальсификация, потому что:1. Источник не имеет непрерывной истории2. Содержание там вообще бред и любой новохронолог знает, что всё что там написано выдумали Скалигером.3. Ни один способ как мы знаем их НХ не может считаться точным. Поэтому данную Конституцию могли создать и в 1000 лет назад.

[rusa]

Владимир.Отличная «копипаста» #1623-1629, вот только неясно как она подтверждает взгляды ТИ. Вроде Вами уже ранее было признано, что сведения о одних и тех же событиях взятые из искаженных источников не обязаны совпадать.Кроме того, все Ваши комментарии основываются на сведениях недостоверных источников, то есть, по сути, они доказательны на уровне сплетен.А вообще, раз уж начали, можете сравнить вероятности зависимости и независимости, приведенных Вами потоков? Если уж сказали «А», говорите «Б». Что касается названых Вами методов (контент-анализ, кластерный анализ, факторный анализ) , да действительно- таковые имеют место быть.Но !!! Научными они становятся только и только в том случае если их основа математика и в любом случае результат применения данных методов- это некая вероятностная оценка.Без математики- это чушь, субъективная оценка, словоблудие, но никак не научные методы. Тот же «контент-анализ» без математики (если без математического аппарата, именно в кавычках), применяется у религиозников, как элемент богословия. Если Вы подобные методы, без применения математического аппарата называете научными, то и религиозное словоблудие для Вас наука, а попы в рясах такие же ученые, как и историки.Готов подробнее остановиться на любом из предложенных Вами вышеуказанных «научных методов».Предполагаю, что использование математического аппарата в «научных» методах- Вы продемонстрировать не сможете.То есть, эти «научные» методы ТИ- суть религиозное словоблудие. Но теперь хоть буду знать, что богословие историками (правда не всеми) называется равной истории наукой. Что касается Ваших ссылок. 1. Если уж так ссылаетесь на другую ссылку, то укажите, пожалуйста, место, где Вы нашли верификацию? 2. Зачем привели первую ссылку, если не готовы ее обсуждать?3. Что касается стоимости времени: имею серьезные основания предполагать (готов остановиться подробнее), что мое время стоит существенно дороже Вашего. Но это к обсуждению не имеет отношения. Полагаю, и подобный вопрос Вы задали, понимая, что поступили непорядочно. 4. Вопрос здесь не в денежном эквиваленте, а в подходе. Если заметили, то я пытаюсь вести спор по существу (в том числе, тратя время, на аргументы оппонента и на ссылки оппонента). Вы, в данном случае (приведя ссылку, которую ЗАВЕДОМО были не готовы САМОСТОЯТЕЛЬНО обсуждать) поступили ПОДЛО, в соответствии с определением термина ПОДЛЕЦ согласно толковому словарю. Так как, Вы заведомо готовились к обману, считая, что ссылку не нужно будет обсуждать (в любом случае, Вы осознавали, что ее обсудить, не способны), либо заведомо планировали так называемый Ad Hominem, то есть занятие демагогией. А в лучшем случае,предполагали ссылаться на некие авторитеты, не понимая сути их работ, а лишь, находя удобные мнения, что, само по себе, уже есть демагогия. Да и подход, аналогичный религиозному.5. Далее, мой пример, касаемо «Информацию, что Земля вращается вокруг Солнца…» в данном аспекте, как демагогия рассматриваться не может, так как это пример того, что мнение группы людей, даже ученых, не обязательно является истиной.6. «…а Ви, торагой,»Вы намеренно провоцируете склоку? 7. Кроме того, Вы позволяете себе говорить, о чьем-то невежестве, при этом, совершенно не разбираясь, по крайней мере, в математике, физике, химии. Кстати, для ответа на вопросы, которые я задал, Вам, по Вашей же ссылке о РУ-методе ДОСТАТОЧНО знать физику и химию в объеме программы СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ. Хотел бы обратить внимание, что за время моего пребывания в группе, поступок, подобный Вашему, а именно ОТКАЗ от обсуждения СОБСТВЕННОЙ ссылки, совершал только один человек (ИМХО)- Виктор Байбородин (был такой, старожилы группы вероятно помнят). Он тоже, кстати, позиционировал себя профессиональным историком.

[rusa]

Юлия.Что касается истории СССР, источники меня удовлетворяют и подлинность большинства источников (действительно подлинных) доказать смогу, равно как при необходимости это сможет сделать практически любой желающий. Только это к данной тематике не относится. Что касается порядка верификации, по меньшей мере, необходимо (в соответствии с СМК):- практическое обоснование калибровочной шкалы;- обоснование точности (доверительного интервала).Любой, потенциально верифицируемый метод датировки сведется к математической модели, а следовательно, по крайней мере, должен удовлетворять требованиям соответствующих МЭК (IEC). Вообще, касательно вопросов валидации и верификации- полный перечень условий изложен в соответствующих СМК (в зависимости от метода) , обращаю внимание, что СМК основываются на положительных практических результатах. Надеюсь, не будете оспаривать, что лучшее подтверждение теории- это практический результат.Обращаю внимание на то, что на данный момент нет практической возможности реализации (техника для этого недостаточно развита) осуществления датировок с требуемой, для применения в истории, достоверностью и точностью (за исключением астрономических датировок, при условии однозначности исходных данных). Здесь и ответ на вопрос о арке в Риме- нет прямого практического способа датировать ее возраст.Ее ни я, ни любой другой, датировать не сможет, по крайней мере, на текущий момент.Подобных технологий еще не создано. Я нигде и не говорил о том, что существует верифицированный способ подобной датировки. Более того, я говорил о том, что независимых датировок нет. Возможна только вероятностная характеристика временного интервала постройки. И всевозможные результаты датировок (здесь и далее интервалы времени в пределах рассматриваемой тематики), принятые в истории как достоверные- это чушь, не обладающая доказательной силой. Почему в качестве доказательств в истории принимается подобная охинея, полученная в результате никем не верифицированных методов? Здесь, я думаю, Вы ответ знаете- иных доказательств нет. По принципу, хоть что-нибудь . Вот и получается вся историческая «наука» и основывается на ВЕРЕ: веруют историки, что даты доказаны, веруют что в источниках достоверные сведения и все веруют, веруют и веруют… При отсутствии доказанной информации (именно так обстоит дело в истории) возможен только ВЕРОЯТНОСТНЫЙ подход! Или, иначе, математические методы, практических подтверждений корректности использования которых – уйма.Иных способов - просто не существует. История без математических методов- это бред, охинея, религия,…. все что угодно, но не наука.Отсюда, человек, занимающийся историей (в рассматриваемом интервале), как наукой, просто обязан знать высшую математику, иначе, объективно, не знающему математику нет места в науке. Поэтому деятели истории на А.Т. Фоменко и ополчились.

[xsx]

""""Что касается истории СССР, источники меня удовлетворяют и подлинность большинства источников (действительно подлинных) доказать смогу, равно как при необходимости это сможет сделать практически любой желающий. Только это к данной тематике не относится."""""Нет уж, относится. Вы заявили ваши требования к письменным источникам, этим требованиям ни один письменный источник не удовлетворяет. При этом источники по советскому периоду вас почему-то удовлетворяют. Объясните почему? Где эти верифицируемые методы проверки советских источников? Напомню вам, вас не удовлетворяет перекрестное подтверждение, все эти "мой дедушка был на войне", "моя бабушка помнит". Изложите четко и ясно критерии по которым вас удовлетворяет подлинность источников 20 века и объясните в чем их коренное отличие от источников 17 века, которые вас не удовлетворяют.Теперь про МЭК. Посмотрим, что вы нам предлагаете: ""Любой, потенциально верифицируемый метод датировки сведется к математической модели, а следовательно, по крайней мере, должен удовлетворять требованиям соответствующих МЭК (IEC). """Я человек темный, поэтому спросила у Гугла и он мне ответил, что МЭК это:"""Международная электротехническая комиссия (МЭК; англ. International Electrotechnical Commission, IEC) — международная некоммерческая организация по стандартизации в области электрических, электронных и смежных технологий. Некоторые из стандартов МЭК разрабатываются совместно с Международной организацией по стандартизации (ISO)."""Значит, подумала я, вы обладаете уже верифицированным методом датировки советских источников, построенном на применении электротехнических технологий. Этот метод, как я понимаю, уже стандартизован МЭК. Однако ваши дальнейшие слова как будто противоречат этому? Ваш метод не стандартизован? Ваш удовлетворение советскими источниками основано на ВЕРЕ? Ай-ай-ай, как нехорошо.

[xsx]

Продолжим.""""Почему в качестве доказательств в истории принимается подобная охинея, полученная в результате никем не верифицированных методов? Здесь, я думаю, Вы ответ знаете- иных доказательств нет. По принципу, хоть что-нибудь .""""""В качестве доказательств чего принимается и какая именно ахинея? Вы бы потрудились выражать свои мысли четче, человечество бы вас отблагодарило. Что такое "результаты датировок" мне тоже не понятно. Какие могут быть результаты датировок у, например, рождения английского короля Генриха 8? Зачем мне, или кому либо еще верифицировать данные о рождениях, свадьбах и смертях? Почему я должна не доверять тому, что Генрих казнил Анну Болейн в 1536 г.? Почему вместо Генриха 8, Екатерины Арагонской, Анны Болейн, Джейн Сеймур и т.д. (чьи портреты и подлинные письма, к слову, существуют во множестве) я должна видеть какого-то Хан-Руса с неясным именем и Елену Волошанку? Математические методы Фоменко приводят к следующему результату: все что вы видите своими глазами - неправда. Все документы английского парламента, королевского архива, все портреты, все литературные произведения - это все плод вашего воображения. А на самом деле было неизвестно что, неизвестно как, но! Это было на Руси и русскими! Вот это, по-вашему, наука. И не надо рассказывать, что, мол, это всего лишь реконструкция, но в основе ее, мол, лежит подлинная наука о подлинной хронологии. Эта "подлинная наука" не дает никакого позитивного знания, а способна только пыкать-мыкать и конструировать монструозные события в ярославских болотах. """Вот и получается вся историческая «наука» и основывается на ВЕРЕ: веруют историки, что даты доказаны, веруют что в источниках достоверные сведения и все веруют, веруют и веруют…"""Это вы себя уговариваете или меня;)? Мы вашу позицию давно поняли, вы желаете уверить общественность в том, что между религией и гуманитарными науками нет никакой разницы. Мы вам искренне соболезнуем в вашем нелегком деле."""История без математических методов- это бред, охинея, религия,…. все что угодно, но не наука.Отсюда, человек, занимающийся историей (в рассматриваемом интервале), как наукой, просто обязан знать высшую математику, иначе, объективно, не знающему математику нет места в науке.""""В истории давно и успешно применяются математические методы. Грустно, что вы взялись рассуждать о том, чего совершенно не знаете.

[mguroff]

Александр Владимирович:вот Вы пишете про доверие историков к источникам, мол, тупо верят и всё тут (в скобках заметим - это неправда, но чего ждать от человека, даже не знающего определения слова "летопись"). я Вам указал случай, когда Фоменко ссылался на источник, безоговорочно доверяя ему (да еще и фальсифицируя его содержание). И при этом математического, статистического или какого-либо еще анализа данного источника или сводов, включающих данный источник, у Фоменко нет. Вы ведь показать его не можете. то есть Фоменко тупо ПОВЕРИЛ источнику безо всякого анализа. вооот, а Вы говорите... и таких примеров безосновательного доверия к источнику у Фоменко более чем.далее, про методы. дать ссылки на примеры применения метода анкет-кодов Вы до сих пор не смогли. это настораживает.про Вашу критику исторической науки - Вы, как можно заметить, с объектом критики не знакомы вовсе (даже определения слова "летопись" не знаете, а это ведь так просто, намного проще, чем рассуждать о РУ-методе и высшей математике). это символизирует. Не хотели бы Вы изучить объект Вашей критики (хотя бы его основы), прежде чем о нем рассуждать? про мои ссылки на РУ-метод - в науке есть вполне нормальная практика, когда ссылаются на мнения узких специалистов. Вот я и ссылаюсь. Заметьте - Вы критикуете историческую науку, не сумев даже освоить её простейшую терминологию, не говоря уже о её методах; я же не собираюсь поступать, как Вы, и лезть в те области, где я профан. я просто ссылаюсь на мнение специалистов. Попутно могу заметить, что ни Вы, ни Фоменко и ни один человек из его команды не являетесь специалистами по РУ-методу. А потому разбирать его компететно не способны в принципе (и я уже не говорю о том, что научной критики РУ-метода у хроноложцев нет). далее. как недавно заметил Веревкин (и это был единственный случай, когда я с ним согласен), новый метод должен давать новые результаты. Вот Фоменко насочинял новых методов (зачастую условных настолько, что их применимость вообще под большим вопросом), получил новые результаты вида "Новгород - это Ярославль" и т.д. Хотя бы одна подобная фоменковская "реконструкция" опубликована в специализированных научных изданиях? если нет, то его результатов для науки не существует. а, стало быть, и методы его бессмысленны. далее. если фоменковские методы такие замечательные и великолепные, то они должны сверхшироко применяться, произвести переворот в науке, помочь нам забороть америкосов и все такое. Александр Владимирович, Вы можете назвать хотя бы одного исследователя, не имеющего отношения к НХ, который применял в своих научных работах, например, принцип затухания частот? (судя по всему, ответ немного предсказуем).

[mguroff]

Александр Владимирович вчера в 1:20 История без математических методов- это бред, охинея, религия,…. все что угодно, но не наука"""""""""""" (с)я у себя в архивах нашел литературу по математическим методам в исторических исследованиях:Бородкин Л.И., Милов Л.В. Некоторые аспекты применения количест-венных методов и ЭВМ в изучении нарративных источников // Количественныеметоды в советской и американской историографии: Материалы советско-американских симпозиумов. Балтимор, 1979. Таллинн, 1981. М., 1983.Математические методы в исторических исследованиях. М.,1972математические методы в исследованиях по социально-экономической истории. М.,1975математические методы в историко-экономических и историко-культурных исследованиях. М.,1977Математические методы в социально-экономических и археологических исследованиях. М.,1981Математические методы и ЭВМ в исторических исследованиях. М.,1985.Славко Т. И. Математико-статистические методы в исторических исследованиях. М..1981Миронов Б. Н., Степанов З. В. Историк и математика (математические методы в историческом исследовании). Л.,1975Бородкин Л. И. Многомерный статистический анализ в исторических исследованиях. М.,1986.Устинов В. А., Фелингер А. Ф. историко-социальные исследования, ЭВМ и математика. М.,1973ВНЕЗАПНО: Любович Н. Статистический метод в применении к истории. Варшава, 1901 (!!!)а еще было издано около 200 работ И. Д. Ковальченко, квантитативная история, таки да. особо обращаю внимание - это работы 70-80-х годов прошлого века (ну и последняя в списке как показательное исключение). То есть пока Фоменко, повредившись в уме, выдумывал новую хронологию, нормальные ученые разрабатывали годные настоящие математико-статистические методы, применяли их к историческим данным, получали новые научные результаты. и это прекрасно. Думаю, Вам, Александр Владимирович, будет небезынтересно также узнать, что при Отделении истории АН СССР работала Комиссия по применению математических методов и ЭВМ в исторических исследованиях. и свои сборники работ выпускала. так что Ваши познания о состоянии методов исследования в исторической науке как бы намекают нам. Я же говорю - попробуйте сначала разобраться в предмете критики, чтобы не судить об исторической науке с позиций дилетанта.и еще - Вы слегка загнались. выдуманным Вами критериям несомненности источника не соответствует даже Ваш паспорт. сможете доказать верифицированными способами, что Ваш паспорт не фальшивка?

[удивленный]

то, что пишет этот "ученый" полный бред и махровый имперский национализм. Хотя некоторые его теории(куликовская битва, новгород,) имеют право на расмотрение. но все остальное извиняюсь за выражения: ложь ,п...ж и провокация. с таким успехом можно подогнать все что угодно под свой интерес

[Kliper]

Сторонники ТИ, справедливо критикующие Носовского и Фоменко, упорно не хотят замечать другие гипотезы, лишённые очевидных глупостей НХ. Хотелось бы услышать их мнение о "Занимательной истории": http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D ... 38442001/1

[Kliper]

Закон подлости, стоит только дать ссылку на сайт, как этот сайт перестаёт нормально работать. Впрочем, кому интересно, могут найти "Занимательную историю" на других сайтах.

[Kliper]

Итак, сайт "Техно-сообщество России" заработал. "Занимательную историю" и дополнения к ней можно найти на моей страничке: http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90% ... 0?Start=50