Новая хронология. Битва за историю.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Натусик
Сообщений в теме: 59
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Натусик »

Объясните, пожалуйста, человеку несведущему, что такое эпиграфические и папирологические источники?

Реклама
Аватара пользователя
mguroff
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

эпиграфические - это разнообразные надписи на предметах и твердых материалах (например, Бехистунская надпись царя Дария), папирологические - это папирусы, записи на папирусах.кстати, у меня при внимательном прочтении одного фоменковского талмуда появился еще один вопрос к новохронологам в лице Александра Владимировича (или в лице Верёвкина, если этот популяризатор мракобесия сюда заглянет): Фоменко пишет:"""""""""""" Дело в том, что Ярослав - это фантомный дубликат Ивана Калиты, ОТЦА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО"""""""""""" (с) http://www.chronologia.org/xpon4/06.htm ... """Дмитрий Донской - ВНУК Ивана Калиты."""""""""""" (с) http://chronologia.org/xpon4/06_03.htmlто есть, по Фоменко, Иван Калита - ОТЕЦ Дмитрия Донского, а Дмитрий Донской - его ВНУК. хотелось бы узнать - как такое возможно? какие "допуски" необходимы, какая архисложная высшая математика использовалась, какие научные методы статистического анализа применялись, чтобы прийти к такому феерическому выводу? мне правда интересно, в этой книге у Фоменко объяснений я не нашел. надеюсь, этот вопрос проще, чем мои два предыдущих, где я всего лишь скромно прошу ссылок. надеюсь, новохронологи смогут дать чёткий ответ на него (но хотелось бы получить ответ и на вопросы из поста №1611)

Валентин
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 76
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Валентин »

Чтобы основательно удавить альтернативщиков надо чётко и ясно осветить путь каждого "источника". Когда история появления каждой древней бредятины будет ч1тко объяснена - вот тогда весь идиотизм традиционной истории и выплывет наружу. А до тех пор все дискуссии - пустое болтание языком, но доставляющее определённое удовольствие болтающим и ощущение собственной многозначительности - как с той, так и с другой стороны.

Добавлено спустя 4 дня 9 минут 20 секунд:
Мгроффу: но ведь и вы не можете дать тех же самых критериев, независимо от мнения ученых столпов. Суть утверждений новохронологов в том, что ваша заумь, традиционников, такой же бред собачий, как и их. Разница только в том, что вы у кормушки, а они нет и вас отпихивают. А вы брыкаетесь. Каков возраст самого древнего "Сказания о князьях Владимирских"? Кто и сколько раз его переписывал? По чьему заказу этот бред написан? Ведь это явная политическая заказуха.

Добавлено спустя 2 часа 33 минуты 9 секунд:
Эпиграфика изучение надписей на камнях, папирология - соответственно, на папирусах. Но если камень ещё туда-сюда, то папирус дольше 80-100 лет вообще не сохраняется - он самораспадается. Каким образом в "сухом и горячем" климате Египта смогли сохраниться папирусы на египетском, арабском, греческом, ливийском и даже готском языках, никто толком так и не объяснил. Правда, и никакой ценной информации вся эта муть не несёт- иначе и спорить было бы не о чем.

Добавлено спустя 2 дня 2 часа 56 минут 54 секунды:
Мгриффу: здесь точно такой же бред идиотский, как у традиционников со Святославом. Согласно разным летописям, Святослав сын, внук и муж Ольги. И никто из традиционников в обморок не падает, а продолжает на голубом глазу восхищаться "древними сведениями".

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Владимир«тема называется "Новая хронология. Битва за историю".»Вот в том то дело, что тема так называется. Название подразумевает взаимную аргументацию. Это не отчет НХ перед сторонниками ТИ.Напоминаю, государственные деньги съедают деятели ТИ, а не НХ. «перчатку поднять и принять вызов новохронологи струхнули. и это как бы намекает.»Владимир, это Вы о чем? О моих вопросах в #1602 и Ваше бегство#1604.Кстати, Вы считаете Ваш поступок порядочным? Привести ссылку и отказываться от ее обсуждения. А я, между прочим, СВОЕ время на ознакомление с ней потратил. Итак, после подобного Вашего поступка есть смысл вообще с Вашими аргументами знакомиться? Как Вы считаете? Вы убежали от того, что сами предложили. В том то и дело Вами была брошена перчатка, причем достаточно некрасиво, и после того, как Ваш вызов был принят, Вы убежали.Извините, но после подобного Вашего поступка, существуют все основания считать ценность ваших аргументов (в виде ссылок) равными НУЛЮ!«…мнение НХ о РУ-методе, а не Ваши представления о нем…»В таком случае у НХ и спрашивайте, а не у меня.А я пересказом чьих-то версий не занимаюсь, а так же, не имею привычку воспринимать информацию на веру.А Вы собственного мнения вообще не имеете? Или Вы ищите мнения, не противоречащие Вашему, не понимая, на чем они основываются? Это, с Вашей точки зрения, научный подход? И в ТИ так принято? «Если таковых критических статей в специализированных научных изданиях нету…»А ученые особо и религию не критикуют, для критики нужен объект критики. Да и вопрос не в теоретических остовах метода, а в точности.Я и задал вопрос о верификации, так как критика, появилась бы только при наличии попытки верификации. А так, предмет критики отсутствует. Точность подобных методов, применяемых в рамках наук (биологии, химии…) порядка 5-50 тысяч лет. У всех нормальных ученых точность подобных методов оценивается тысячами лет, и только историки (которые не знают ни физику, ни химию…) принимают точность для подобных методов десятилетиями, причем, совершенно необоснованно.«что-то Вы до сих пор неспособны "РАЗОБРАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО" с методологией исторического исследования»Не получается, ввиду отсутствия в ТИ методов. У Вас проконсультировался, оказывается, Вы их тоже не знаете. Имею ввиду, действительно методы, а не потоки словоблудия, принимаемые за методы в рамках ТИ. В том, что методы отсутствуют, и что принципы принятия информации в ТИ аналогичны религиозным, я разобрался.«Может быть, всё же попытаетесь "РАЗОБРАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО" в основах исторической науки?»Естественно, я пытаюсь.И разобрался, в том, что шансы прийти к истине присутствуют, только при использовании методов предлагаемых НХ.Принципиально, прийти к истине, при отсутствии достоверных источников, возможно только с использованием вероятностных характеристик.Другие способы, в рамках естественных и точных наук, для подобных задач, просто отсутствуют. Вот и получается, НХ- наука, хотя еще сырая и с множеством вопросов.В ТИ- вероятностные характеристики отсутствуют, а с учетом того, что без данных характеристик не обойтись, вывод один: ТИ- чушь, не заслуживающая называться наукой.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

«…в которые включено "Сказание о князьях Владимирских". он что же, ссылался на источник, не установив степени его достоверности при помощи этой своей математики…»Здесь сделаю паузу, где-то встречал, но навскидку не скажу. Доберусь до домашнего компьютера, назову работу, учитывающую именно этот источник, или признаю, что ее не нашел. Я сейчас вообще на другом полушарии, всей информации под рукой нет.Привожу ссылку на работу, учитывающую несколько источников: http://chronologia.org/xpon2/05.html. , правда, без «Сказания...».«можете дать ссылки на те работы Фоменко, где метод анкет-кодов применялся для обработки конкретных биографий исторических деятелей?»Могу. Информация будет предоставлена следующим сообщением, по окончанию обсуждения Вашей ссылки, относительно РУ метода. В части Ваших вопросов в #1614, опять же, после обсуждения ссылки (http://nvl.nist.gov/pub/nistpubs/jres/109/2/j92cur.pdf), буду готов попытаться ответить.До этого, извините, я не намерен тратить время на Ваши ссылки, так как Вы соскакиваете с их обсуждения. А потом, ведете себя, как ни в чем не бывало, даже не извинившись за поступок. Здесь ни Фоменко, ни сторонники НХ, ни сторонники ТИ не причем.Еще остановлюсь на «Сказании…». с учетом названия «…Битва за историю…», хотелось бы Вашу версию столицы, все-таки ведь битва за историю. Вот и нужно определить, чья версия НХ или ТИ более соответствует источникам. Версия НХ обозначена, дело за ТИ.Кроме того, в рамках этого обсуждения можно пояснить порядок формализации А.Т. Фоменко исходных данных для последующего анализа.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Юлия«…но вот в истории имеется большое количество источников абсолютно несомнительного происхождения. В частности - эпиграфические и папирологические.»Они несомнительные только в рамках ТИ, равно как, библейские «истины»- несомнительные у религиозников.«В связи с этим у меня вопрос: каковы критерии несомненного письменного источника?»Необходимо, но еще не достаточно, по крайней мере:- Непрерывность истории источников.- Содержание источника не может являться доказательством подлинности.- Возраст источников должен подтверждаться верифицированными способами, причем перекрестное подтверждение не допускается.Не один источников ТИ (в рассматриваемом интервале), не удовлетворяет ни одному из данных условий.Исходя из этого, возможны только способы с вероятностными характеристиками. Данные способы, имеют верификацию опыт применения и эмпирическое подтверждение в различных сферах деятельности, в адаптированном виде применяются в НХ.В ТИ объективные способы, имеющие эмпирическое подтверждение отсутствуют.«Почему 30 лет активной деятельности Новой Хронологии так и не убедили мировое научное собщество в том, что история суть мракобесие, а убедили ровно в обратном?»Почему же, прогресс не обмануть. Количество людей считающих, что история средних веков и ранее ,недостоверная, непрерывно увеличивается. Даже если эти люди и не воспринимают НХ. Кроме того, различные ресурсы, затрачиваемые на ТИ и НХ. ТИ имеет государственное финансирование. Многие, вообще книг не читают, фильмов насмотрятся…что они знать будут? Стереотипы… Информацию, что Земля вращается вокруг Солнца, так же не сразу восприняли.Тем более, деятельность НХ на порядки менее активна, чем деятельность ТИ. В школе же ТИ учат. Это очень существенно, от того, что в детстве в голову вбили тяжело избавиться. Вы думаете, церковники со своим ОПК, на пустом месте в школу лезут? Они психологию знают неплохо. А по статистике, более половины, это школьные троечники, которые всю жизнь списывают, так и не научившись критически мыслить. Так и верят всю жизнь. Кроме того, извините, но объективно история-это легкая дисциплина. Историческое образование и заочно получить можно. Вы слышали когда-нибудь, чтобы прикладную математику или ядерную физику заочно преподавали? Полагаю, нет. Потому, что это тяжелые дисциплины, и туда идут учится наиболее подготовленные. «каким образом вы, не имея медицинского образования, сможете узнать - принимают или нет медики информацию на веру?»Я смогу с достаточной достоверностью спрогнозировать, основываясь на эмпирических данных. «Вы так и не стали разбираться в истории. Вы прочли скандальную книжку и приняли ее на ВЕРУ…»Здесь Вы ошибаетесь, я всегда много читал по Истории. В школе на олимпиады по истории ездил, в Мурманской области, в 1994 году даже призовое место было, всегда оценки «5» были и в школе и в ВУЗе. Так что версию ТИ я знаю неплохо, разумеется, для непрофессионала. Просто со временем начал интересоваться источниками, о Новой Хронологии еще не слышал, но уже знал о естественных науках. И пришел к выводу, что ТИ- это чушь. О НХ узнал позднее, причем не из разговоров, а купив и прочитав двухтомник. Я и сейчас НХ за безусловную истину не принимаю. Сам вижу много нестыковок. Но! Объективно в НХ используются естественнонаучные методы, пусть и не всегда отшлифованные, но имеющие все шансы, со временем, помочь найти истину.В ТИ же никаких методов, которые были бы верифицированы либо же имели бы эмпирическое подтверждение, пусть и в рамках другой деятельности нет. Поэтому явным сторонником НХ, я являюсь только относительно ТИ. Кроме того, наиболее отрицательно я отношусь к любому восприятию информации НА ВЕРУ, а к ТИ уже как к следствию.

Аватара пользователя
Felecia
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 01.02.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Felecia »

Лично я пока наблюдаю не" веру" в ТИ, а религиозную нетерпимость сторонников НХ.

Аватара пользователя
mguroff
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Александр Владимирович сегодня в 1:06Вот в том то дело, что тема так называется. Название подразумевает взаимную аргументацию. Это не отчет НХ перед сторонниками ТИ.""""""""" (с)именно отчет. Вы, вероятно, попросту некомпетентны, раз такое пишете. да будет Вам известно, что вообще-то в науке так принято - любая новаторская теория должна доказать свою научную состоятельность. а защитники НХ не могут обосновать за почти 30 лет научность этой своей выдумки. """"""""""""Кстати, Вы считаете Ваш поступок порядочным? Привести ссылку и отказываться от ее обсуждения.""""""""""""" (с)я привел две ссылки. одна из них - на электронную версию специализированного журнала Radiocarbon, где метод и его особенности описаны подробно. Вы предпочли её не заметить, упершись только лишь в первую ссылку. это Ваши проблемы, не мои. """"""""""""А я, между прочим, СВОЕ время на ознакомление с ней потратил.""""""""""" (с)ой-вей, какая трагедия! время защитников лженауки очень дорого стОит? журнальчик Radiocarbon некогда полистать? а может быть, потратите своё драгоценное времечко на прочтение бюллетеня комиисии РАН по лженауке, где НХ квалифицирована соответственно её статусу? может быть, академики РАН тоже всё принимают "на ВЕРУ" и не понимают ИстинностиЪ и СутиЪ БлагодатногоЪ УченияЪ от Солнцеликого и Лучезарного Фоменко?""""""""""Вы убежали от того, что сами предложили""""""""" (с)вообще-то это Вы убежали от прочтения материалов журнала Radiocarbon. это, повторюсь, не мои проблемы. """""""""В таком случае у НХ и спрашивайте, а не у меня."""""""""" (с)если не ошибаюсь, именно Вы тут за НХ рубаху на груди рвете. Верёвкин-то пропал куда-то, больше и не у кого спросить."""""""""""""У всех нормальных ученых точность подобных методов оценивается тысячами лет, и только историки (которые не знают ни физику, ни химию…) принимают точность для подобных методов десятилетиями, причем, совершенно необоснованно."""""""""""""" (с) все претензии к физикам лично. вот, например, к авторам этих статей: Taylor R. E. The contribution of radiocarbon dating to New World archaeology // Radiocarbon, v. 42: (1) 1–21, 2000 Bar-Yosef O. The impact of radiocarbon dating on Old World archaeology: Past achievements and future expectations // Radiocarbon, v. 42: (1) 23–29, 2000.видимо, они - не нормальные ученые."""""""""""Не получается, ввиду отсутствия в ТИ методов""""""""""" (с)возможно, в некоей хроноложеской "ТИ" методов и нету, а в исторической науке - есть. ссылку на учебник по методологии исторического исследования я давал.

Аватара пользователя
mguroff
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

"""""""""""Имею ввиду, действительно методы, а не потоки словоблудия, принимаемые за методы в рамках ТИ."""""""""""" (с)не знаю, как там в этой Вашей "ТИ", а в исторической науке есть научные методы. Вы просто в силу своей некомпетентности о них не знаете, или делаете вид, будто не знаете. может быть, контент-анализ - словоблудие? кластерный, факторный анализ - словоблудие? """"""""""""В том, что методы отсутствуют, и что принципы принятия информации в ТИ аналогичны религиозным, я разобрался."""""""""""" (с)поздравляю. а я убедился в том, что сторонники НХ действительно способны потоками демагогии затопить любое конструктивное обсуждение. а также на примере Ваших издевательств над текстом "Сказания о князьях Владимирских" я убедился, что НХ использует вымышленные факты. """"""""""""И разобрался, в том, что шансы прийти к истине присутствуют, только при использовании методов предлагаемых НХ."""""""""""" (с)например - методов выдумывания несуществующих фактов, да? прекрасно.""""""""""""Вот и получается, НХ- наука, хотя еще сырая и с множеством вопросов."""""""""""" (с)насчет науки - это Ви, торагой, погорячились. а насчет множества вопросов - таки да, например, вопрос "научности" такого явления, как фальсификация данных источников.""""""""""ТИ- чушь, не заслуживающая называться наукой""""""""""" (с)чушь, чушь, разумеется, только чушь и никак иначе. я вообще такого словосочетания не знал, пока мне его хроноложцы не сказали. я был уверен, что никакой "Тора-диционной истории" нет, что есть лишь наука (в данном случае - историческая) и лженаука (НХроноложество). как ни странно, именно так считают и все нормальные учёные. """""""""""Могу.""""""""""" (с)та не можете. могли бы - давно бы предоставили.""""""""""""До этого, извините, я не намерен тратить время на Ваши ссылки, так как Вы соскакиваете с их обсуждения""""""""""""" (с)угу-мс. а Ви таки не соскакивали с прочтения "Радиокарбона"? упорно не пожелали увидеть ссылку на него?""""""""""А потом, ведете себя, как ни в чем не бывало, даже не извинившись за поступок""""""""""" (с)отличный поворот разгойвора. а Ви, торагой, таки не хотите извиниться за то, что не читаете толком моих ссылок, а потом необоснованно наезжаете? """""""""Еще остановлюсь на «Сказании…». с учетом названия «…Битва за историю…», хотелось бы Вашу версию столицы""""""""""" (с)в тексте "Сказания" о столице Гедимина не сказано.""""""""""" Версия НХ обозначена"""""""""" (с)и основана она на чистом вымысле. поздравляю.

Аватара пользователя
mguroff
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

""""""""""Стереотипы… Информацию, что Земля вращается вокруг Солнца, так же не сразу восприняли""""""""""""" (с)отличный демагогический приём. напоминает примеры типа "Титаник строили инженеры-профессионалы, а Ноев ковчег - любитель-энтузиаст, и Титаник утонул!!!!!!!"""""""""""" В школе же ТИ учат""""""""""" (с)я вот щас представил, как школьная учительница пытается объяснить детям вывод НХ о том, что Иван Калита - ОТЕЦ Дмитрия Донского, а Дмитрий Донской - его ВНУК. мне сделалось страшно за детей, не дай Б-г, если НХ пролезет в школы, аки гад под корягу."""""""""""""Кроме того, извините, но объективно история-это легкая дисциплина. Историческое образование и заочно получить можно."""""""""""" (с)на примере хроноложцев и Вас лично мы видим, что это невозможно.ну и на десерт, бюллетени в защиту науки: http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspxчо-то физик Кругляков не поддерживает "научные" методы НХ. и, по-моему, это прекрасно.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Новая хронология
    3 Ответы
    1302 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 дек 2014, 16:01
  • Как учить историю
    araama2016 » 12 апр 2019, 09:35 » в форуме Новое время
    8 Ответы
    305 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    12 апр 2019, 17:53
  • Как очерняют историю?
    yuriy.piotrovskiy » 04 авг 2017, 22:44 » в форуме История древнего мира
    9 Ответы
    388 Просмотры
    Последнее сообщение Ruby Ludwig Valentin
    08 авг 2017, 16:55
  • Заказ на историю Чингисхана
    nastya.gvozdeva » 10 фев 2020, 10:29 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    1187 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин
    25 фев 2020, 09:19
  • Стримерша Карина про историю(18+)
    tamplquest » 14 фев 2020, 07:04 » в форуме Российская империя
    2 Ответы
    141 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    14 фев 2020, 09:00

Вернуться в «Общие вопросы истории»