Новая хронология. Битва за историю.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Александр Владимирович сегодня в 0:38Я хочу попробовать ответить, с учетом Вашего понимания, так как математические методы, очевидно, Вы не понимаете. Естественная позиция, то, что человек не понимает, он отвергает.""""""""""" (с)Я Вас о чем спросил - забыли уже, или вопрос непонятный? я Вас попросил привести ссылки на применение Фоменкой метода анкет-кодов. Где Вы в моих комментариях увидели "отвергание" метода анкет-кодов? номер комментария и цитату не приведете ли? я всего лишь хочу убедиться в том, что Фоменко вообще применял данный метод. Вы старательно уходите от ответа. это не просто намекает, а уже совершенно недвусмысленно символизирует.""""""""Зачем выкручиваться?""""""""" (с)правильно - зачем? ну выдергивает Фоменко цитаты из контекста, ну делов-то. и плевать, что полный текст вообще о другом. очень "научно", да. """"""""""Выше, я Вам дал ссылку на работу с математическими выкладками и обоснованием подхода."""""""""""""" (с)и дальше что? а в фоменковской работе по "статистическим методам", оказывается, нет ни статистических методов, ни математики. """"""""""""Очередной пример Вашего непонимания математических методов. Вы знаете значение слова «статистика»? Статистический анализ предполагает наличие более одного события (источника). Анализ идет в комплексе. Естественно, статистического анализа события по одному, отдельному взятому источнику, быть не может."""""""""""" (с)а дайте, пжалста, ссылочку на фоменковский анализ всех тех летописных сводов, в состав которых входит "Сказание о князьях Владимирских". очень вот хочется мне посмотреть - где это там высшая математика запряталась?"""""""""""Фоменко применяет математику при исследовании в комплексе, то есть там, где ее нужно применять.""""""""""" (с)повторюсь: ссылку дать сможете? или название работы, где математически проанализированы все своды, включающие в свой состав "Сказание..."?""""""""""""Попрошу возражения по существу"""""""""""" (с)я Вам таки и ранее возражал по существу - Ваши домыслы не связаны с содержанием источника. Вы вслед за Фоменко приписываете источнику информацию, которой в нем нет. чтобы утверждать, ссылаясь на источник, что Смоленск был столицей Литвы, нужно, как минимум, бесспорно доказать, что он находился на её территории, и указать цитаты из источника, где об этом недвусмысленно написано. Вы и Фоменко доказать выдумку касаемо Смоленска не можете. ни математически, ни тупо методом цитирования - так как в источнике информации о "столичности" Смоленска нет вообще, не говоря уже том, будто он был "столицей" в годы правления Гедимина (а домыслы, оторванные от содержания источника, базирующиеся на каких-то вольных интерпретациях географического положения города относительно Минска, разумеется, доказательствами считаться не могут). а потому ссылка Фоменки на "Сказание" в указанном мной случае есть нахальная фальсификация.
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Мижко »

Кстати, а вот эти:http://makushin.narod.ru/f.htmкомментарии уже обсуждались?Лично я при таких критериях, как показывает Фоменко в "методе малых искажений" готов просто подстройкой параметров чувствительности ("малости искажений", ага) доказать идентичность любого ряда любому.Так, к слову - к.т.н., спец. 05.13.16- Применение вычислительной техники, математического моделирования и математических методов в научных исследованиях (в биофизике).
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

вроде бы не обсуждали. но такое обсуждать сложно - сторонники новой хронологии начинают разводить обильную бессмысленную демагогию, когда им задают неудобные вопросы или приводят факты, показывающие лженаучность теорий Фоменко. в этом потоке демагогии способно потонуть любое конструктивное обсуждение.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

да, чуть не забыл:Александр Владимирович, №1591: " То есть, по сути летопись говорит, что начало Великого Княжества Литовского было положено на землях находящихся к Югу и Востоку от Минска."а теперь внезапно:"Сказание о князьях Владимирских" не является летописью. назвать его "летописью" может только сильно некомпетентный человек.Александр Владимирович, вот Вы тут про сложную высшую математику распространяетесь, про "корректные допуски" и "статистический анализ" нам рассказываете, а при этом не владеете элементарной научной терминологией. так сказать, азбучных истин не знаете. кстати, и Фоменко, словно двоечник, путается в научных терминах - он назвал "летописью" "Сказание о Мамаевом побоище" (!). Хотя определение слова "летопись" и отличия летописей от других видов источников знает любой первокурсник истфака. но почему-то этого не знают новохронологи с Фоменкой во главе. это как бы намекает нам на околоплинтусный уровень знаний новохронологов о предмете своей критики - об исторической науке.
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Михаилу«Лично я при таких критериях, как показывает Фоменко в "методе малых искажений" готов просто подстройкой параметров чувствительности ("малости искажений", ага) доказать идентичность любого ряда любому.»Несколько сомнительное утверждение. Доказать, явно не получится. В любом случае, все сведется к вероятности, а вероятность, равная 1- не получится. «Так, к слову - к.т.н., спец. 05.13.16»Почти коллеги (в части к.т.н.). Только я практик, и в области энергетики.Тогда, мягко говоря, непонятна Ваша симпатия ТИ. Надеюсь, не будете отрицать, что при недостоверных исходных данных, возможны только результаты с вероятностными характеристиками.Да типичный пример, любая система диагностики. Все результаты сводятся к вероятностям. По сути, задачи поиска хронологии (в части истории) событий сводятся к задачам диагностики и прогнозирования, но только с инверсным вектором времени. Думаю, так же, отрицать не будете.Полагаю, не станете отрицать и то, что, хорошо это или плохо, но! наука на данный момент, не знает другого способа оценки, отличной от вероятностной. И…в любом случае, будет много! поточность.Иначе, без вероятностных характеристик, исследование истории невозможно. Иначе все «исследования» сведутся до уровня бабок-гадалок, что, в общем, и происходит на уровне ТИ. А теперь, сравнив ТИ и НХ, очевидно:В НХ присутствуют все критерии анализа, это научная теория. Да, есть вопросы, их не может не быть, предела совершенству нет. Присутствуют неточности, безусловно.Что касается ТИ, то вся «наука» строится на ВЕРЕ в то, что средневековые источники сомнительного происхождения, якобы основываются на достоверных. И идет разномастное толкование недостоверных источников (аналогично тому, как религиозники библию толкуют). Убрать подобные догмы и вся ТИ рухнет как карточный домик. Чистой воды, религия и догматика. Подобное мракобесие даже наукой сложно назвать.Поэтому, если рассматривать НХ независимо, естественно много неточностей, много вопросов. Наука же только зарождается.Но если сравнивать НХ с религией (ТИ), то относительно ТИ, НХ- эталон истины.
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Владимир"Сказание о князьях Владимирских" не является летописью. назвать его "летописью" может только сильно некомпетентный человек…»Это условное деление, внутри ТИ, мне внутриведомственные нормативы не принципиальны. Принципиально, что одно, что другое- это источники информации, причем недостоверные, а как их условно назвать, это дело десятое. Называйте, как угодно, абсолютно не возражаю, это не принципиально, достоверности от этого не прибавиться.Кстати, свою версию столицы, не противоречащую сказанию, так и не объявили.«…разбираться в сути акушерского вопроса самостоятельно постараетесь? или специалистов привлечете?...»Специалистов естественно, НО!!! естественно, не принимающих информацию на веру, а действительно, специалистов. Я бы и в истории, может быть, разбираться не стал, если бы деятели ТИ (в части средних веков и ранее) специалистами были, а не религиозными фанатиками.Кстати, в отличие от НХ, где каждый волен самостоятельно решать, платить ему за работу А.Т. Фоменко (покупая книгу) или не платить, платить деятелям ТИ, равно как и религиозникам из РПЦ, заставляют всех, насильно, посредством выделения денег из бюджета, формируемого из налогов. Вот за эти деньги, деятели ТИ и борются.«…способно потонуть любое конструктивное обсуждение.»Владимир, я Вам предлагал обсуждать с различных точек зрений, ни математику, ни физику, ни химию, как оказалось, Вы не знаете, и обсуждать не хотите. Даже от обсуждения собственных ссылок убегаете. На кой …, Вы их тогда приводите? Не понимая сути написанного.А что Вы предлагаете обсуждать? Веру в авторитеты, не понимая сути? Это уже религия! А обсуждать на религиозном уровне, у кого вера крепче и у какой религии- истиннее глюки, лично у меня желания мало.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mr.mixer »

То есть ПРОЦИТИРОВАТЬ два ряда фамилий вы так и не способны???
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Александр Владимирович сегодня в 1:36Кстати, свою версию столицы, не противоречащую сказанию, так и не объявили.""""""""""" (с)напомню: тема называется не "Владимир Соколов рассказывает о Литве". тема называется "Новая хронология. Битва за историю". в этой битве я бросил перчатку новохронологам - дилетантам и фальсификаторам, указав на пример фальсификации у Фоменко. в ответ я услышал некие невразумительные, необоснованные и бездоказательные рассуждения. то есть ответа, по сути, и не было. перчатку поднять и принять вызов новохронологи струхнули. и это как бы намекает.на всякий случай объясню еще раз простую вещь: исследователь ссылается на текст, на содержание, на то, что написал составитель источника. упомянутые им при ссылке на источник данные должны находится именно в содержании указанного источника, а не в мутных интерпретациях этого содержания, сделанных другими читателями. Вы сами описали Ваш же метод рассмотрения "Сказания" в посте №1609: "И идет разномастное толкование недостоверных источников (аналогично тому, как религиозники библию толкуют)." (с) (в скобках замечу: если Вы действительно так считаете, то Вы не имеете ни малейшего представления о работе историков. новохронологический принцип "я исторической науки не знаю, но осуждаю" замечен был уже давно)если Фоменко приписывает источнику те данные, которых в нем нет, то он - фальсификатор. и Ваши попытки защитить своего гуру и вытянуть из содержания источника несуществующие там данные путем бездоказательных догадок ("разномастного толкования") никак не опровергают указанный мною факт фальсификации. и, кстати, Вы так до сих пор и не дали ссылку на фоменковский математический анализ степени достоверности тех сводов, в которые включено "Сказание о князьях Владимирских". он что же, ссылался на источник, не установив степени его достоверности при помощи этой своей математики???Александр Владимирович, два простых вопроса:1. можете дать ссылки на те работы Фоменко, где математическими/статистическими методами установлена степень достоверности сводов, включавших в себя "Сказание о князьях Владимирских"? 2. можете дать ссылки на те работы Фоменко, где метод анкет-кодов применялся для обработки конкретных биографий исторических деятелей?
Аватара пользователя
xsx
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение xsx »

У меня тоже есть пара-тройка вопросов к Александру В. Например он написал:""""Что касается ТИ, то вся «наука» строится на ВЕРЕ в то, что средневековые источники сомнительного происхождения, якобы основываются на достоверных. И идет разномастное толкование недостоверных источников (аналогично тому, как религиозники библию толкуют). Убрать подобные догмы и вся ТИ рухнет как карточный домик. Чистой воды, религия и догматика. Подобное мракобесие даже наукой сложно назвать."""""1)Уж не знаю как там в неизвестной мне ТИ, но вот в истории имеется большое количество источников абсолютно несомнительного происхождения. В частности - эпиграфические и папирологические. Подозреваю, что никакие такие источники вас не устраивают. В связи с этим у меня вопрос: каковы критерии несомненного письменного источника?2)Почему 30 лет активной деятельности Новой Хронологии так и не убедили мировое научное собщество в том, что история суть мракобесие, а убедили ровно в обратном? Я надеюсь вы не собираетесь объяснить это мировым заговором? """"«…разбираться в сути акушерского вопроса самостоятельно постараетесь? или специалистов привлечете?...»Специалистов естественно, НО!!! естественно, не принимающих информацию на веру, а действительно, специалистов. Я бы и в истории, может быть, разбираться не стал, если бы деятели ТИ (в части средних веков и ранее) специалистами были, а не религиозными фанатиками."""""3)каким образом вы, не имея медицинского образования, сможете узнать - принимают или нет медики информацию на веру? Куча людей считает, что все медики - фанатики и участники мирового заговора. Рекомендую вам ознакомится с антипрививочной литературой, в которой разоблачают традиционную медицину с не меньшим рвением, нежели Фоменко - историю. Ну и не могу не отметить, что вы себе польстили, заявив "Я бы и в истории разбираться не стал, если бы...". Вы так и не стали разбираться в истории. Вы прочли скандальную книжку и приняли ее на ВЕРУ (как вы сами любите выражаться). Иначе ведь и не объяснить почему до сих пор вы не смогли продемонстрировать нам как работает метод анкет-кодов на конкретном примере.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Натусик »

Объясните, пожалуйста, человеку несведущему, что такое эпиграфические и папирологические источники?
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

эпиграфические - это разнообразные надписи на предметах и твердых материалах (например, Бехистунская надпись царя Дария), папирологические - это папирусы, записи на папирусах.кстати, у меня при внимательном прочтении одного фоменковского талмуда появился еще один вопрос к новохронологам в лице Александра Владимировича (или в лице Верёвкина, если этот популяризатор мракобесия сюда заглянет): Фоменко пишет:"""""""""""" Дело в том, что Ярослав - это фантомный дубликат Ивана Калиты, ОТЦА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО"""""""""""" (с) http://www.chronologia.org/xpon4/06.htm ... """Дмитрий Донской - ВНУК Ивана Калиты."""""""""""" (с) http://chronologia.org/xpon4/06_03.htmlто есть, по Фоменко, Иван Калита - ОТЕЦ Дмитрия Донского, а Дмитрий Донской - его ВНУК. хотелось бы узнать - как такое возможно? какие "допуски" необходимы, какая архисложная высшая математика использовалась, какие научные методы статистического анализа применялись, чтобы прийти к такому феерическому выводу? мне правда интересно, в этой книге у Фоменко объяснений я не нашел. надеюсь, этот вопрос проще, чем мои два предыдущих, где я всего лишь скромно прошу ссылок. надеюсь, новохронологи смогут дать чёткий ответ на него (но хотелось бы получить ответ и на вопросы из поста №1611)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Валентин »

Чтобы основательно удавить альтернативщиков надо чётко и ясно осветить путь каждого "источника". Когда история появления каждой древней бредятины будет ч1тко объяснена - вот тогда весь идиотизм традиционной истории и выплывет наружу. А до тех пор все дискуссии - пустое болтание языком, но доставляющее определённое удовольствие болтающим и ощущение собственной многозначительности - как с той, так и с другой стороны.

Добавлено спустя 4 дня 9 минут 20 секунд:
Мгроффу: но ведь и вы не можете дать тех же самых критериев, независимо от мнения ученых столпов. Суть утверждений новохронологов в том, что ваша заумь, традиционников, такой же бред собачий, как и их. Разница только в том, что вы у кормушки, а они нет и вас отпихивают. А вы брыкаетесь. Каков возраст самого древнего "Сказания о князьях Владимирских"? Кто и сколько раз его переписывал? По чьему заказу этот бред написан? Ведь это явная политическая заказуха.

Добавлено спустя 2 часа 33 минуты 9 секунд:
Эпиграфика изучение надписей на камнях, папирология - соответственно, на папирусах. Но если камень ещё туда-сюда, то папирус дольше 80-100 лет вообще не сохраняется - он самораспадается. Каким образом в "сухом и горячем" климате Египта смогли сохраниться папирусы на египетском, арабском, греческом, ливийском и даже готском языках, никто толком так и не объяснил. Правда, и никакой ценной информации вся эта муть не несёт- иначе и спорить было бы не о чем.

Добавлено спустя 2 дня 2 часа 56 минут 54 секунды:
Мгриффу: здесь точно такой же бред идиотский, как у традиционников со Святославом. Согласно разным летописям, Святослав сын, внук и муж Ольги. И никто из традиционников в обморок не падает, а продолжает на голубом глазу восхищаться "древними сведениями".
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Владимир«тема называется "Новая хронология. Битва за историю".»Вот в том то дело, что тема так называется. Название подразумевает взаимную аргументацию. Это не отчет НХ перед сторонниками ТИ.Напоминаю, государственные деньги съедают деятели ТИ, а не НХ. «перчатку поднять и принять вызов новохронологи струхнули. и это как бы намекает.»Владимир, это Вы о чем? О моих вопросах в #1602 и Ваше бегство#1604.Кстати, Вы считаете Ваш поступок порядочным? Привести ссылку и отказываться от ее обсуждения. А я, между прочим, СВОЕ время на ознакомление с ней потратил. Итак, после подобного Вашего поступка есть смысл вообще с Вашими аргументами знакомиться? Как Вы считаете? Вы убежали от того, что сами предложили. В том то и дело Вами была брошена перчатка, причем достаточно некрасиво, и после того, как Ваш вызов был принят, Вы убежали.Извините, но после подобного Вашего поступка, существуют все основания считать ценность ваших аргументов (в виде ссылок) равными НУЛЮ!«…мнение НХ о РУ-методе, а не Ваши представления о нем…»В таком случае у НХ и спрашивайте, а не у меня.А я пересказом чьих-то версий не занимаюсь, а так же, не имею привычку воспринимать информацию на веру.А Вы собственного мнения вообще не имеете? Или Вы ищите мнения, не противоречащие Вашему, не понимая, на чем они основываются? Это, с Вашей точки зрения, научный подход? И в ТИ так принято? «Если таковых критических статей в специализированных научных изданиях нету…»А ученые особо и религию не критикуют, для критики нужен объект критики. Да и вопрос не в теоретических остовах метода, а в точности.Я и задал вопрос о верификации, так как критика, появилась бы только при наличии попытки верификации. А так, предмет критики отсутствует. Точность подобных методов, применяемых в рамках наук (биологии, химии…) порядка 5-50 тысяч лет. У всех нормальных ученых точность подобных методов оценивается тысячами лет, и только историки (которые не знают ни физику, ни химию…) принимают точность для подобных методов десятилетиями, причем, совершенно необоснованно.«что-то Вы до сих пор неспособны "РАЗОБРАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО" с методологией исторического исследования»Не получается, ввиду отсутствия в ТИ методов. У Вас проконсультировался, оказывается, Вы их тоже не знаете. Имею ввиду, действительно методы, а не потоки словоблудия, принимаемые за методы в рамках ТИ. В том, что методы отсутствуют, и что принципы принятия информации в ТИ аналогичны религиозным, я разобрался.«Может быть, всё же попытаетесь "РАЗОБРАТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО" в основах исторической науки?»Естественно, я пытаюсь.И разобрался, в том, что шансы прийти к истине присутствуют, только при использовании методов предлагаемых НХ.Принципиально, прийти к истине, при отсутствии достоверных источников, возможно только с использованием вероятностных характеристик.Другие способы, в рамках естественных и точных наук, для подобных задач, просто отсутствуют. Вот и получается, НХ- наука, хотя еще сырая и с множеством вопросов.В ТИ- вероятностные характеристики отсутствуют, а с учетом того, что без данных характеристик не обойтись, вывод один: ТИ- чушь, не заслуживающая называться наукой.
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

«…в которые включено "Сказание о князьях Владимирских". он что же, ссылался на источник, не установив степени его достоверности при помощи этой своей математики…»Здесь сделаю паузу, где-то встречал, но навскидку не скажу. Доберусь до домашнего компьютера, назову работу, учитывающую именно этот источник, или признаю, что ее не нашел. Я сейчас вообще на другом полушарии, всей информации под рукой нет.Привожу ссылку на работу, учитывающую несколько источников: http://chronologia.org/xpon2/05.html. , правда, без «Сказания...».«можете дать ссылки на те работы Фоменко, где метод анкет-кодов применялся для обработки конкретных биографий исторических деятелей?»Могу. Информация будет предоставлена следующим сообщением, по окончанию обсуждения Вашей ссылки, относительно РУ метода. В части Ваших вопросов в #1614, опять же, после обсуждения ссылки (http://nvl.nist.gov/pub/nistpubs/jres/109/2/j92cur.pdf), буду готов попытаться ответить.До этого, извините, я не намерен тратить время на Ваши ссылки, так как Вы соскакиваете с их обсуждения. А потом, ведете себя, как ни в чем не бывало, даже не извинившись за поступок. Здесь ни Фоменко, ни сторонники НХ, ни сторонники ТИ не причем.Еще остановлюсь на «Сказании…». с учетом названия «…Битва за историю…», хотелось бы Вашу версию столицы, все-таки ведь битва за историю. Вот и нужно определить, чья версия НХ или ТИ более соответствует источникам. Версия НХ обозначена, дело за ТИ.Кроме того, в рамках этого обсуждения можно пояснить порядок формализации А.Т. Фоменко исходных данных для последующего анализа.
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Юлия«…но вот в истории имеется большое количество источников абсолютно несомнительного происхождения. В частности - эпиграфические и папирологические.»Они несомнительные только в рамках ТИ, равно как, библейские «истины»- несомнительные у религиозников.«В связи с этим у меня вопрос: каковы критерии несомненного письменного источника?»Необходимо, но еще не достаточно, по крайней мере:- Непрерывность истории источников.- Содержание источника не может являться доказательством подлинности.- Возраст источников должен подтверждаться верифицированными способами, причем перекрестное подтверждение не допускается.Не один источников ТИ (в рассматриваемом интервале), не удовлетворяет ни одному из данных условий.Исходя из этого, возможны только способы с вероятностными характеристиками. Данные способы, имеют верификацию опыт применения и эмпирическое подтверждение в различных сферах деятельности, в адаптированном виде применяются в НХ.В ТИ объективные способы, имеющие эмпирическое подтверждение отсутствуют.«Почему 30 лет активной деятельности Новой Хронологии так и не убедили мировое научное собщество в том, что история суть мракобесие, а убедили ровно в обратном?»Почему же, прогресс не обмануть. Количество людей считающих, что история средних веков и ранее ,недостоверная, непрерывно увеличивается. Даже если эти люди и не воспринимают НХ. Кроме того, различные ресурсы, затрачиваемые на ТИ и НХ. ТИ имеет государственное финансирование. Многие, вообще книг не читают, фильмов насмотрятся…что они знать будут? Стереотипы… Информацию, что Земля вращается вокруг Солнца, так же не сразу восприняли.Тем более, деятельность НХ на порядки менее активна, чем деятельность ТИ. В школе же ТИ учат. Это очень существенно, от того, что в детстве в голову вбили тяжело избавиться. Вы думаете, церковники со своим ОПК, на пустом месте в школу лезут? Они психологию знают неплохо. А по статистике, более половины, это школьные троечники, которые всю жизнь списывают, так и не научившись критически мыслить. Так и верят всю жизнь. Кроме того, извините, но объективно история-это легкая дисциплина. Историческое образование и заочно получить можно. Вы слышали когда-нибудь, чтобы прикладную математику или ядерную физику заочно преподавали? Полагаю, нет. Потому, что это тяжелые дисциплины, и туда идут учится наиболее подготовленные. «каким образом вы, не имея медицинского образования, сможете узнать - принимают или нет медики информацию на веру?»Я смогу с достаточной достоверностью спрогнозировать, основываясь на эмпирических данных. «Вы так и не стали разбираться в истории. Вы прочли скандальную книжку и приняли ее на ВЕРУ…»Здесь Вы ошибаетесь, я всегда много читал по Истории. В школе на олимпиады по истории ездил, в Мурманской области, в 1994 году даже призовое место было, всегда оценки «5» были и в школе и в ВУЗе. Так что версию ТИ я знаю неплохо, разумеется, для непрофессионала. Просто со временем начал интересоваться источниками, о Новой Хронологии еще не слышал, но уже знал о естественных науках. И пришел к выводу, что ТИ- это чушь. О НХ узнал позднее, причем не из разговоров, а купив и прочитав двухтомник. Я и сейчас НХ за безусловную истину не принимаю. Сам вижу много нестыковок. Но! Объективно в НХ используются естественнонаучные методы, пусть и не всегда отшлифованные, но имеющие все шансы, со временем, помочь найти истину.В ТИ же никаких методов, которые были бы верифицированы либо же имели бы эмпирическое подтверждение, пусть и в рамках другой деятельности нет. Поэтому явным сторонником НХ, я являюсь только относительно ТИ. Кроме того, наиболее отрицательно я отношусь к любому восприятию информации НА ВЕРУ, а к ТИ уже как к следствию.
Аватара пользователя
Felecia
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 01.02.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Felecia »

Лично я пока наблюдаю не" веру" в ТИ, а религиозную нетерпимость сторонников НХ.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Александр Владимирович сегодня в 1:06Вот в том то дело, что тема так называется. Название подразумевает взаимную аргументацию. Это не отчет НХ перед сторонниками ТИ.""""""""" (с)именно отчет. Вы, вероятно, попросту некомпетентны, раз такое пишете. да будет Вам известно, что вообще-то в науке так принято - любая новаторская теория должна доказать свою научную состоятельность. а защитники НХ не могут обосновать за почти 30 лет научность этой своей выдумки. """"""""""""Кстати, Вы считаете Ваш поступок порядочным? Привести ссылку и отказываться от ее обсуждения.""""""""""""" (с)я привел две ссылки. одна из них - на электронную версию специализированного журнала Radiocarbon, где метод и его особенности описаны подробно. Вы предпочли её не заметить, упершись только лишь в первую ссылку. это Ваши проблемы, не мои. """"""""""""А я, между прочим, СВОЕ время на ознакомление с ней потратил.""""""""""" (с)ой-вей, какая трагедия! время защитников лженауки очень дорого стОит? журнальчик Radiocarbon некогда полистать? а может быть, потратите своё драгоценное времечко на прочтение бюллетеня комиисии РАН по лженауке, где НХ квалифицирована соответственно её статусу? может быть, академики РАН тоже всё принимают "на ВЕРУ" и не понимают ИстинностиЪ и СутиЪ БлагодатногоЪ УченияЪ от Солнцеликого и Лучезарного Фоменко?""""""""""Вы убежали от того, что сами предложили""""""""" (с)вообще-то это Вы убежали от прочтения материалов журнала Radiocarbon. это, повторюсь, не мои проблемы. """""""""В таком случае у НХ и спрашивайте, а не у меня."""""""""" (с)если не ошибаюсь, именно Вы тут за НХ рубаху на груди рвете. Верёвкин-то пропал куда-то, больше и не у кого спросить."""""""""""""У всех нормальных ученых точность подобных методов оценивается тысячами лет, и только историки (которые не знают ни физику, ни химию…) принимают точность для подобных методов десятилетиями, причем, совершенно необоснованно."""""""""""""" (с) все претензии к физикам лично. вот, например, к авторам этих статей: Taylor R. E. The contribution of radiocarbon dating to New World archaeology // Radiocarbon, v. 42: (1) 1–21, 2000 Bar-Yosef O. The impact of radiocarbon dating on Old World archaeology: Past achievements and future expectations // Radiocarbon, v. 42: (1) 23–29, 2000.видимо, они - не нормальные ученые."""""""""""Не получается, ввиду отсутствия в ТИ методов""""""""""" (с)возможно, в некоей хроноложеской "ТИ" методов и нету, а в исторической науке - есть. ссылку на учебник по методологии исторического исследования я давал.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

"""""""""""Имею ввиду, действительно методы, а не потоки словоблудия, принимаемые за методы в рамках ТИ."""""""""""" (с)не знаю, как там в этой Вашей "ТИ", а в исторической науке есть научные методы. Вы просто в силу своей некомпетентности о них не знаете, или делаете вид, будто не знаете. может быть, контент-анализ - словоблудие? кластерный, факторный анализ - словоблудие? """"""""""""В том, что методы отсутствуют, и что принципы принятия информации в ТИ аналогичны религиозным, я разобрался."""""""""""" (с)поздравляю. а я убедился в том, что сторонники НХ действительно способны потоками демагогии затопить любое конструктивное обсуждение. а также на примере Ваших издевательств над текстом "Сказания о князьях Владимирских" я убедился, что НХ использует вымышленные факты. """"""""""""И разобрался, в том, что шансы прийти к истине присутствуют, только при использовании методов предлагаемых НХ."""""""""""" (с)например - методов выдумывания несуществующих фактов, да? прекрасно.""""""""""""Вот и получается, НХ- наука, хотя еще сырая и с множеством вопросов."""""""""""" (с)насчет науки - это Ви, торагой, погорячились. а насчет множества вопросов - таки да, например, вопрос "научности" такого явления, как фальсификация данных источников.""""""""""ТИ- чушь, не заслуживающая называться наукой""""""""""" (с)чушь, чушь, разумеется, только чушь и никак иначе. я вообще такого словосочетания не знал, пока мне его хроноложцы не сказали. я был уверен, что никакой "Тора-диционной истории" нет, что есть лишь наука (в данном случае - историческая) и лженаука (НХроноложество). как ни странно, именно так считают и все нормальные учёные. """""""""""Могу.""""""""""" (с)та не можете. могли бы - давно бы предоставили.""""""""""""До этого, извините, я не намерен тратить время на Ваши ссылки, так как Вы соскакиваете с их обсуждения""""""""""""" (с)угу-мс. а Ви таки не соскакивали с прочтения "Радиокарбона"? упорно не пожелали увидеть ссылку на него?""""""""""А потом, ведете себя, как ни в чем не бывало, даже не извинившись за поступок""""""""""" (с)отличный поворот разгойвора. а Ви, торагой, таки не хотите извиниться за то, что не читаете толком моих ссылок, а потом необоснованно наезжаете? """""""""Еще остановлюсь на «Сказании…». с учетом названия «…Битва за историю…», хотелось бы Вашу версию столицы""""""""""" (с)в тексте "Сказания" о столице Гедимина не сказано.""""""""""" Версия НХ обозначена"""""""""" (с)и основана она на чистом вымысле. поздравляю.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

""""""""""Стереотипы… Информацию, что Земля вращается вокруг Солнца, так же не сразу восприняли""""""""""""" (с)отличный демагогический приём. напоминает примеры типа "Титаник строили инженеры-профессионалы, а Ноев ковчег - любитель-энтузиаст, и Титаник утонул!!!!!!!"""""""""""" В школе же ТИ учат""""""""""" (с)я вот щас представил, как школьная учительница пытается объяснить детям вывод НХ о том, что Иван Калита - ОТЕЦ Дмитрия Донского, а Дмитрий Донской - его ВНУК. мне сделалось страшно за детей, не дай Б-г, если НХ пролезет в школы, аки гад под корягу."""""""""""""Кроме того, извините, но объективно история-это легкая дисциплина. Историческое образование и заочно получить можно."""""""""""" (с)на примере хроноложцев и Вас лично мы видим, что это невозможно.ну и на десерт, бюллетени в защиту науки: http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspxчо-то физик Кругляков не поддерживает "научные" методы НХ. и, по-моему, это прекрасно.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mr.mixer »

" Объективно в НХ используются естественнонаучные методы,"Не подскажете в каких естественных науках возможно применение заранее лживых фактов, переставление всех данных в произвольном порядке и изменение любых числовых и буквенных данных в любом направлении и количестве?
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

пока Александр Владимирович собирается с мыслями, приведу обширную копипасту, которая наглядно показывает "научность" и "обоснованность" фоменковских параллелизмов:"Пара 1. Луций Корнелий Сулла - Луций Домиций Аврелиан.Сразу заметим, что совпадает только личное имя, у римлян употреблявшееся только в быту. Действительно, Сулла правил 4 года, а Аврелиан - 5 (довольно близко), но если Сулла захватил власть в многолетней гражданской войне, весьма подробно описанной древними авторами, то Аврелиан был нормальным путём провозглашён Августом войсками и Сенатом по смерти предыдущего императора. В подпункте 1.3 А.Т.Фоменко порицает традиционную историю (далее - ТИ) за утверждение, что Сулла был "ненастоящим" императором. Ему, видимо, неизвестно, что императоры были задолго до Суллы (первый - Сципион Старший), что это был почетный титул присваивавшийся армией, зачастую - неоднократно, что даже при первых принцепсах титулы принцепса и императора не были едины (последний не-принцепс - Юний Блез при Тиберии), и что только в историографии Hового времени главным титулом правителей Римского государства после Августа стал один из их постоянных атрибутов - император. В этом смысле, разумеется, как Сулла, так и Цезарь - "ненастоящие императоры". Заметим также, что если Аврелиан был убит заговорщиками, то Сулла спокойно отказался от диктаторской власти.Пара 2. Годичная смута после смерти обоих.Опуская мелкие ошибки - император Тацит не был убит, Юний Брут не участвовал в событиях 77 г., перейдём к главному. Если после смерти Суллы произошел конфликт двух консулов и один из них выиграл битву, то после смерти Аврелиана император Тацит мирно правил около года, после того, как он умер, его брат Флориан попробовал объявить себя императором, но его никто не признал и императором стал Проб.Пара 3. Серторий - Проб.Серторий, вопреки утверждению Фоменко, в Риме никогда не правил. Он руководил лишь малочисленными марианцами в Испании. Римом нормальным порядком управляли консулы, посылавшие против Сертория войска.Пара 4. Смутный период. Восстание Спартака началось не после смерти Сертория, а за 2 года до. Смерть Сертория, напротив, позволила Риму подтянуть войска для борьбы со Спартаком. В свою очередь, в 282-4 смуты не было вовсе, правили Кар, Карин и Hумериан (Кара Фоменко убирает, видимо с тем, чтобы они совпали в числе с Помпеем и Крассом). Смута была короткая, после смерти Кара в 284 г., - за престолонаследие.Пара 5. Помпей - Диоклетиан.Вопреки утверждению Фоменко, Помпей не правил в Риме с 70 по 49. Вплоть до 60 он был лишь полководцем в Малой Азии, даже и после того отнюдь не был единоличным правителем. Богом при жизни он не объявлялся. Понятие "принципат Помпея", кроме как в совсем уж научно-популярной литературе, не употребляется. Когда употребляется - имеется в виду, что Август опирался не только на опыт Цезаря, но и на политические концепции помпеянцев. Как создателя нового строя, подобного Диоклетиану, его никто не рассматривает."
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Пара 6. Первый триумвират - первая тетрархия.Сразу отмечу - триумвират (3) и тетрархия (4). Фоменко заявляет, что один из тетрархов - Галерий - "не играл существенной роли", но это неверно. Далее - если тетрархия существовала все 20 лет правления Диоклетиана, то триумвират просуществовал только 9 лет. Помимо того, если тетрархия была официальным устройством Империи, то триумвират - договоренностью частных лиц.Пара 7. Смутный период.Заметим, что низложения Помпея в 49 г., о котором нам сообщает Фоменко, в природе не было. Он-то и вёл последующую войну с Цезарем. Никакой даже паузы в войне в 309 г., вводимой Фоменко для совпадения длительностей, не было.Пара 8. Цезарь - Констанций Хлор.Тут ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет... 1. Констанций Хлор никогда не был 2. единоличным правителем Империи и, даже, главой тетрархии. Последним был Галерий. Он никак не мог являться победителем 3. "войны 305-309 гг.", так как умер в 306 г. Более того, сама гражданская война началась из-за нарушения системы тетрархии его смертью... Вот уж про кого в разы отличается объём сведений даже в источниках, так это про Цезаря и Констанция Хлора. В учебниках же последний вообще не упоминается.Пара 9. 2-й триумвират - 2-я тетрархия.Во-первых, Фоменко ошибается в том, что такое вторая тетрархия. Это как раз режим 305-306 гг. После - уже не тетрархия. Во-вторых, длительность смуты времен триумвиров не 17, как пишет Фоменко, а 14 лет, что уменьшает сходство с 18 годами до полной победы Константина. В-третьих, количество и действия соперников в этих войнах резко различны.Пара 10. Август - Константин Великий.Август правит 41 год, и ещё 15 до того борется за власть, Константин - 31 с момента провозглашения цезарем, а с момента провозглашения императором - 30. Пункт 10.5 у Фоменко - неверен. Если Константин действительно служил в войсках на Востоке, то Октавиан - в Иллирии. Hеверно и утверждение пункта 10.11 - в отличие от Константина, Август всегда имел постоянную резиденцию. Действительно, оба они - чрезвычайно крупные правители. Hо Фоменко тщательно обходит крупнейшее событие времени Константина - принятие христианства. Концентрируя наше внимание на том, что как в 27-м году правления Августа родился Христос, так на 27-й год правления Константина родился св. Василий Великий, которого он считает аналогом первого, он скромно замалчивает тот факт, что Миланский эдикт и Hикейский собор случились до рождения св. Василия. Помимо того, не упоминается принципиальная разница гражданской политики Августа и Константина. Если первый всячески старался сохранить республиканские формы власти, то второй активно подчёркивал свою царскую сущность.Пара 11. Тиберий - Констанций II.Совершенно неверно утверждение Фоменко о том, что Тиберий с кем-либо "боролся на равных". Его право на престол никем не оспаривалось. Германик был не его соправителем и братом, как Констант - Констанцию, но двоюродным племянником и наследником. Возможно, Тиберий приказал Пизону отравить Германика, боясь его чрезмерной популярности, но это не доказано. В то же время Констанций боролся с двумя братьями, четырьмя племянниками и множеством узурпаторов всю жизнь. Помимо того, он всю жизнь воевал с Персией, а при Тиберии с Парфией было лишь два небольших столкновения.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Пара 12. Тиберий и Германик - Констанций и Констант.См. пара 11. Замечу также, что утверждение о том, что Тиберий и Германик "соправительствовали с 6 г. н.э." сделанное для совпадения сроков со второй парой - неверно. Тиберий имел трибунскую власть с 6 г. ДО н.э., а Германик - с 11 г. н.э. В любом случае, верховным правителем тогда был Август.Пара 13. Калигула - Юлиан Отступник.Hачнём с того, что первый правил четыре года, а второй - два. Первый - безумец и изверг, убитый в Риме заговорщиками, второй - знаменитый полководец, погибает в военном походе, пытается восстановить старую религию, чего первый, разумеется, не делал. Калигула известен в основном по историческим анекдотам, Юлиан - один из любимых персонажей исторических романов от своей смерти и до наших дней.Пара 14. Смутный период.Откровенный вымысел. Hикакой годичной смуты после смерти Калигулы не наблюдалось. Она продолжалась ровно сутки. Так что аналогии с годом правления Иовиана нету.Пара 15. Клавдий - Валентиниан I.Тут целая серия подтасовок. Как пару восстанию Прокопия, родственника Юлиана, которое он справедливо называет "одним из самых знаменитых в истории Империи", взявшему Константинополь, Фоменко приводит (15.3-5) восстание Гнея Фурия Камилла Аррунция Скрибониана, наместника Далмации, подавленное в один из первых дней. Далее, он приписывает Клавдию репрессии, по масштабу сопоставимые с репрессиями Валентиниана. Их не было. Hепохожа, вопреки утверждению Фоменко, и их смерть. Клавдий был убит своей женой, Валентиниан умер от инфаркта в походе.Пара 16. Клавдий, Паллант, Hарцисс - Валентиниан, Валент, Грациан.Даже комментировать трудно. Сын и брат Валентиниана сопоставлены тут с секретарями Клавдия. Которых, надо заметить, было трое - ещё Каллист.Пара 17. Hерон - Валент. А вот тут начинается самое интересное... :-) Потому как один из соправителей Валентиниана, ненадолго его переживший, сопоставляется с наследником Клавдия. А, например, заговор Пизона - опять с восстанием Прокопия. Скромно замалчивается также и то, что если Hерон покончил с собой после свержения, то Валент погиб в битве с готами.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Пары 18-19. Hерон, Бурр, Сенека - Валент, Валентиниан, Грациан.Снова тот же фокус, что и в 17-й паре. Сенека, казнённый Hероном, объявляется, к тому же, аналогом Грациана, пережившего Валента на 5 лет. Также забыта роль Сенеки как философа, драматурга и дяди поэта Лукана.Пара 20. Гальба - Иовиан.Продолжаем наши игры... :-)Из пары 14 к нам является давно покойный Иовиан.Пара 21. Смутный период.Где Фоменко нашёл в 378 г. аналог "году трёх императоров" он не объяснил, так что сказать можно только то, что его не было.Пара 22. Веспасиан, Тит - Грациан, Валентиниан II.Снова неточность на неточности... :-) 1. Веспасиан не имел никакой 2. связи с предшествующей династией. Грациан - соправитель Валентиниана I и Валента. Тит - сын Веспасиана, вторая пара 3. - братья. Веспасиан мирно правил 10 лет и считался одним из 4. лучших принцепсов. Грациан был свергнут и убит на 5-м году правления. Кстати, узурпатора Магна Максима Фоменко "забывает". Валентиниана II водворяет обратно на престол третий соправитель - Феодосий. (См. следующую пару). Грациан окончательно лишил 5. языческие культы государственного статуса. Чего, естественно, не делал Веспасиан. Тит правил два года. Валентиниан - 14.Пара 23. Домициан - Феодосий Великий.Домициан - младший сын Веспасиана. Феодосий - полководец Грациана, возведенный им в соправители. Домициан - фигура в римской истории крайне одиозная, Феодосий канонизирован. Домициан свергнут и убит, Феодосий умер оставив Империю сыновьям.Пара 24. Hерва - Евгений.Если Hерва взошел на престол после убийства Домициана, то Евгений - после смерти Валентиниана II и при жизни Феодосия. Был Феодосием разгромлен и казнен.Пара 25. Hерва, Траян - Евгений, Феодосий.Вот и я о том же... :-)Феодосий, к тому же, теперь является аналогом уже другого императора эпохи Империи III.
Аватара пользователя
mguroff
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Пара 26. Траян - Аркадий.Тут противоречие коренное. Если при Траяне Империя достигает своих максимальных размеров, то правление Аркадия начинается с окончательного распада Империи на Западную и Восточную. Западной правил его брат Гонорий. Траян не сын и даже не родственник Домициана. При Траяне завоевана Дакия, Hабатея, Месопотамия, во времена Аркадия готы берут Рим. Траян правил 19 лет, Аркадий - 13. Также немаловажно, что Аркадий правил Восточной Империей, а все дальнейшие правители Империи III, упомянутые у Фоменко правили Западной. Hапомню также, что в паре 25 аналогом Траяна объявлялся Феодосий.Пара 27. Адриан - Гонорий.Hетрудно заметить "неточность".В пару преемнику Траяна приводится соправитель Аркадия. Довольно смешно сопоставление допуска неиталиков в легионы, начатого Адрианом и фразы из некого историка "Во времена Гонория римская армия пришла в упадок." Адриан армию любил и при нем она процветала (хотя вышеупомянутая мера и имела в далёком будущем ряд печальных последствий). Hекорректно сопоставление убийства Стилихона (практически - первого министра и главнокомандующего) на 13-м году правления Гонория с казнью четырех полководцев Траяна (вопреки утверждению Фоменко - известных по имени) при восшествии Адриана на престол.Пара 28. Антонин Пий - Аэций. 1. Аэций не был императором, 2. он был всего лишь полководцем, был казнён императором. Совершенным вымыслом является то, что правление Антонина Пия 3. являлось, как и время Аэция (в которое случилось нашествие Аттилы) крайне бурным в военном отношении. Hапротив, оно известно как едва ли не самый мирный период в истории Рима. С тем, чтобы сблизить сроки их правлений (у Антонина Пия - 23 года) Фоменко переносит смерть Аэция с 454 на 444 год и делает тем самым время его пребывания на посту главнокомандующего равным не 31, а 21 году.Пара 29. Марк Аврелий - Валентиниан III.Снова всё тот же приём - в пару преемнику Антонина Пия ставится император, правивший при Аэции. Далее снова несколько натяжек: 1. Марк 2. Аврелий знаменит как философ и как мудрый правитель, Валентиниан - как правитель бездарный, находившийся под влиянием фаворитов; О Марке Аврелии существует огромная 3. литература, о Валентиниане - почти никакой; Совершенно 4. некорректно сравнивать быструю и победоносную войну с парфянами в начале правления Марка Аврелия с войной с Аттилой, крупнейшей в истории Тёмных веков; Hельзя забывать, как это сделал Фоменко, что правление Валентиниана кончилось взятием Рима вандалами.Пара 30. Коммод - Рецимер.Снова те же ошибки. 1. Рецимер 2. не император, а бургунд-наёмник, пусть с огромным влиянием (императоры, в том числе такая заметная фигура как Майориан, у Фоменко не упомянуты). В итоге, рассорившись с Империей, он в 472 г. взял и разграбил Рим; Рецимер был на римской службе 3. 16 лет, Коммод правил 12; Коммод весьма знаменит в историографии, Рецимер малоизвестен. Помимо того, нельзя не отметить, что в своих парах Фоменко игнорирует восточноримских императоров, куда как более влиятельных.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»