Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение **mguroff** » 16 окт 2013, 04:09

""""""""""""""при системном анализе потока данных не только допускается, но и необходима поправка на вариации данных.Обращаю Ваше внимание:Если Вы встретите, в какой-либо критике работ Фоменко фразу вроде : «Фоменко доказывает параллели династий, переставляя местами правителей, несколько искажает сроки правления», ну или что-то вроде этого, знайте- подобное мог написать только человек не компетентный, как в Системном анализе, так и в Высшей математике. Либо данный человек заведомо лжет. И подобная критика, всерьез, рассматриваться не может."""""""""""" (с)а если Фоменко не просто переставляет местами некоторых правителей, а вовсе даже "вычеркивает" их из параллелизмов - это нормально и правильно?

Сообщение **rusa** » 16 окт 2013, 10:48

Владимир, попробую ответить.«найденные на раскопках в Афинах черепки с именами деятелей, подвергнутых остракизму…»Просьба, ссылку. По получению информации попробую ответить.«…Налицо предвзятое отношение и выборочное использование данных.» Ввиду того, что ни один человек в Мире, не обладает полнотой всей информации, то данное утверждение принципиально справедливо и для всех деятелей ТИ, равно как справедливо для всех людей, в т.ч. для Вас и меня. Ввиду этого подобный аргумент считаю некорректным в использовании ни в отношении НХ, ни в отношении ТИ.«…ссылается безо всякого анализа степени их достоверности. некоторые документы…»Анализ присутствует, несколько позднее отвечу подробнее. Просто не хочу перескакивать, считаю, нужно идти от общей концепции к частностям.«Вы сразу решили дать задание со сложными параметрами ответа, чтобы поставить меня в неловкое положение…».Ни в коем случае, я только хотел показать следующее:1.Нет документа, который безоговорочно является истинным. (Во всяком случае, Вы его привести не смогли, полагаю, никто не сможет).2.Чтобы быть безоговорочно истинным, он, по меньшей мере, должен удовлетворять условиям перечисленных пунктов. В противном случае, уже идут оговорки.3. Как только мы допускаем любую оговорку или уточнение, касаемо достоверности документа, мы сразу же уходим от однозначности «достоверен- недостоверен», или иначе «истина-ложь (1-0)» и приходим на «поле вероятностей». Это я показал в сообщении #1512.4. Как только мы приходим на «поле вероятностей» в части достоверности документа мы сразу же приходим к вероятности искажения информации присутствующей в документе. Мы не можем, при анализе, считать информацию содержащуюся в подобном источнике безоговорочно верной. Следовательно, мы приходим к вероятностям различных вариаций. При необходимости, готов остановиться на этом пункте, более подробно, с математическим обоснованием. 5. Пример, пока концептуально, не вдаваясь в частности. Имеем, в неком источнике, некую последовательность событий А=(а1, а2, а3, а4, а5), предположим монархи с временами правления. Имеем, неоднозначность достоверности документа (к примеру, достоверность информации 0.8)На основании этого допускаем искажение по одному из событий, с учетом вероятности при анализе потоков, вероятны и допустимы следующие варианты, в частности:А=(а1, а2, а4, а5)- допуск на ошибочность добавления одного из элементов, к примеру а3.А=(а1, а2, а3, а4, а5, а6)- допуск на потерю одного из элементов, к примеру а6.А=(а1, а3, а4, а2, а5)- допуск на искажение в последовательности, места одного из элементов…и т.п.6. То есть, принципиально мы приходим к «многоверсийности» потока событий. Пока не останавливаюсь на весовых долях версий. «Правда, не понимаю, при чем здесь новая хронология…»Новая хронология концептуально, базируется на обозначено выше принципах. Равно как, на подобных принципах базируется анализ в целом ряде сфер деятельности, подтвердивший свою состоятельность, в т.ч. и эмпирически. «а если Фоменко не просто переставляет местами некоторых правителей, а вовсе даже "вычеркивает" их из параллелизмов - это нормально и правильно?»Это частный случай «поправки на вариации», показал в п.5 сообщения.Это корректно и вероятно с определенным допуском, математически правильно, а вот назвать это абсолютной истиной или ложью или фальсификацией… нельзя.

Сообщение **Kamry** » 16 окт 2013, 10:54

Математика и история несовместимы (((

ага согласен =)) ИСТОРИЯ вообще не совместима с самой жизнью!!!!

потому предлагаю отдать на откуп её,тому же Ярославу Lauth Бережнову и прочим не терпимым!ну а дальше всё как было и не раз =)) костры и кровь

Сообщение **mguroff** » 18 окт 2013, 01:56

Александр Владимирович 4 сен 2010 в 17:01Просьба, ссылку. По получению информации попробую ответить."""""""""""" (с)ссылку на что? """"""""""""""Ввиду того, что ни один человек в Мире, не обладает полнотой всей информации, то данное утверждение принципиально справедливо и для всех деятелей ТИ,"""""""""""""""" (с)историки, исследуя какую-либо проблему, привлекают все возможные данные, всю доступную информацию. выше я не зря задал Веревкину вопрос о об упоминании у Фоменко ордынских городов - если Фоменко, формулируя свои фантазии о "Руси-Орде", об этих городах (крупных ордынских центрах) ничего не написал, ничего не "разоблачил", то тенденциозность и выборочное использование фактов очевидны. "Полнота всей информации" тут вообще не при чем, ордынские города - не тайна за семью печатями, и не мелочь, известная лишь узким специалистам. Известны они давно и широко. но Фоменко почему-то обходит ордынские города молчанием (не потому ли, что сам факт их существования опровергает новую хронологию?). кстати, на мой вопрос Веревкин не ответил - это как бы намекает.""""""""""Анализ присутствует, несколько позднее отвечу подробнее."""""""""""" (с)ок, приведу конкретный пример:"В этой связи встает вопрос о том, что же такое Литва? Источники XVI века четко отвечают на вопрос. Литва в то время была русским государством со столицей в Смоленске... ...известное "Сказание о князьях Владимирских" помещает столицу князя Г(е)идемина, основателя Литовской династии, ИМЕННО В СМОЛЕНСК [637]." (с) http://chronologia.org/xpon4/07.htmlВы можете показать, где у Фоменко проанализированы некие "источники XVI века" (названий которых исключительно "пунктуальный" акадэмик почему-то не указал), которые утверждают, что Смоленск был столицей Литвы? Вы можете показать, где у Фоменко есть анализ достоверности "Сказания о князьях Владимирских"? и, кстати - в данном случае Фоменко, мягко говоря, привирает. В "Сказании о князьях Владимирских" не сказано, что Смоленск был столицей Литвы. там Смоленск вообще упомянут лишь в связи с походом князя Витовта. Более того - ни в одном источнике, вопреки высказыванию Фоменко, не говорится о том, что столицей Литвы был Смоленск. Вот такая вот "научная" новая хронология от "правдолюба" Фоменко... """"""""""""1.Нет документа, который безоговорочно является истинным.""""""""""" (с)а никто документы безоговорочно истинными и не считает. в науке принято сначала исследовать документ, а потом делать выводы о степени достоверности. которая, кстати, не всегда может быть установлена математическими методами. кстати, сам Фоменко в ряде случаев не только не устанавливает степень достоверности источника, но и фальсифицирует его содержание (см. цитату про "столицу Литвы")? """"""""""Новая хронология концептуально, базируется на обозначено выше принципах."""""""""" (с)пример со "столицей Литвы" Смоленском, по-моему, вполне наглядно демонстрирует - на чем в действительности базируется НХ.

Сообщение **mguroff** » 18 окт 2013, 02:00

"""""""""""Это частный случай «поправки на вариации», показал в п.5 сообщения. Это корректно и вероятно с определенным допуском, математически правильно""""""""""""""" (с) маленький пример, цитата из Фоменко:"6.2a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Сначала Помпей договорился с Крассом, а затем ониввели в коалицию Юлия Цезаря. Эта коалиция получила в историиофициальное название ПЕРВОГО ТРИУМВИРАТА [89], с.227. ............................................................. 6.2b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Сначала Диоклетиан вступил в союз со своим соправителем Максимианом. Затем они ввели в свою группу Констанция I Хлора, а потом Галерия. Однако Галерий не играл при Диоклетиане серьезной роли. Эта коалиция называется в римской истории ПЕРВОЙ ТЕТРАРХИЕЙ [89]." (с)Фоменко никак не аргументирует мнение о несерьезности роли Галерия, и попросту убирает его. а далее развивает мысль о том, что тетрархия - это дубликат триумвирата, с вычеркиванием Галерия получается, что было по три правителя и, мол, это дубликаты. это можно назвать "поправкой на вариации", или как Веревкин - "вариабельностью", но в науке подобные выкрутасы именуют несколько иначе.ну а если новая хронология использует такие приемы, как в случае с Галерием, или в случае с якобы упомянутым в источниках Смоленском - "столицей Литвы" - то это всё как бы намекает на кое-что.

Игорь () Михайловхотелось бы обратить Ваше внимание, что во фразе"предлагаю отдать на откуп её,тому же Ярославу Lauth Бережнову и прочим не терпимым!ну а дальше всё как было и не раз"есть несколько грубых ошибок.1. "прочим не терпимым" - пишется слитно.2. После восклицательного знака ставится пробел.3. В предложении "ну а дальше всё, как было, и не раз" пропущено как минимум одна, а по всем правилам две запятые, обособляющие обстоятельство действия. Вряд ли вам знакомо это определение, но может быть, оно хоть как-то пощекочет( Ваш разум).Александр Владимирович - я вас серьезно и без стеба спрашиваю - вы на самом деле считаете, что пирамиды построили казаки, дабы хранить там казну?

Сообщение **mr.mixer** » 21 окт 2013, 17:17

Ну они поближе места не нашли!:)

Сообщение **rusa** » 21 окт 2013, 19:04

Владимир, извините, начну с небольшого «оффтопа», чтобы постараться яснее изложить свою мысль. Подход, толкования недостоверных источников, встречается повсюду в религиях.С итоге, этих богов, начиная от Иисуса с Яхве и голубем в придачу и заканчивая Змеем Горынычем расплодили столько, что «ентими» богами не одну дивизию укомплектовать можно. И заметьте, все боги с точки зрения верующих обоснованы.Да типичный пример, отковыряли где-то сборник басен под маркой «библия». Без всякого доказательства достоверности объявили, что «библию» бог надиктовал, причем, тот, которого никто не может не видеть, не слышать. Объявили книгу абсолютно верной, несмотря на то, что одна половина противоречит другой. При этом толкуют все, кому не лень, несмотря на то, что данное действие сама же библия запрещает. В общем целый набор охинеи.В итоге расплодилась масса течений и куча религиозных тунеядцев-сказочников, вроде попов из РПЦ, желающих только одного- ничего толкового не делать, дурить голову людям, и при этом вкусно есть, сладко спать... А почему, да потому что, принципиально принимают содержание источников, без доказательств достоверности источника.В итоге все сводится к фразе: не нужно доказывать, нужно просто верить.То есть, напрямую, идет призыв, принимать информацию достоверной без надлежащего критического анализа.Самое похабное, что отдельные индивидуумы не только на подобный призыв откликаются, но и допускают саму мысль о возможности принятия информации без критического анализа, на веру. Но мы же Homo Sapiens, РАЗУМНЫЕ! Нельзя ничего на веру воспринимать! А то получается сначала верим в бога, потом еще в охинею какую-нибудь, вроде хороших правителей, а в итоге Страна в заднице.

Сообщение **rusa** » 21 окт 2013, 19:05

Написал выше я к тому, что давайте попробуем к вопросу подходить системно и критически. Вот Вы написали о «….Сказании о князьях Владимирских…» … Это все хорошо, но всему должно быть свое время. По-моему, еще рано о каких-либо результатах говорить.1.Мы поговорили об источниках. Пришли к выводу, доказано достоверных источников нет.2.Понятно, что нужно, каким-либо образом вытаскивать информацию из имеющихся, просто другого выхода нет.Вариант 1: принять источники за достоверные, по-моему, именно это, предлагает ТИ, и начать их толковать. То есть все свести к «верю, что источник достоверный и написано все(почти все) правильно».В противном случае, я не понимаю смысл приводить информацию без доказательства достоверности источника (причем не уровня принято считать (в религии тоже много, что принято считать) а именно на надежные, верифицированные способы ).Вариант 2: анализировать потоки данных, что повсюду применяется в науке и технике, что собственно и предлагает Фоменко. Очевидно, подход варианта №1, аналогичен в своем подходе религиозному. Он тупиковый. Подход варианта№2 имеет шанс решить проблему, данный вывод можно сделать, основываясь на положительном опыте применения подобного подхода в других отраслях.Вы писали, что в ТИ применяется анализ. Вот я и прошу указать на методологию анализа, на способы формализации и т.п.Только Владимир, я прошу Вас не сводить все к толкованию недостоверных источников. Это сильно напоминает религию.Без обоснования способа анализа источников, говорить о каких-либо результатах (собственно о самих исторических данных) не время. На данном этапе важны не результаты, а правильные способы решения. В противном случае, это подгон под заведомо нужный результат, что-то вроде религиозного словоблудия.P.S. Фоменко не фальсифицирует данные источков, он вводит допуски, это корректно с точки эрения системного анализа. Данный подход применяется в других отраслях и прошел валидацию и верификацию, ну об этом я же уже писал ранее.

Сообщение **rusa** » 21 окт 2013, 19:18

Ярослав, ваше обращение к Игорю Михайлову откорректировал, так как оно было с использованием оскорблений. Что касается пирамид, я не знаю кто их строил. Утверждать не берусь.Могу только сказать одно: на основании датировки гороскопов, они, наиболее вероятно, построены не ранее 1000 лет назад. Иных приемлемых способов датировки не существует, в частности, радиоуглеродный способ для подобной датировки не годен в принципе.Опровержений способу А.Т. Фоменко по формализаций данных гороскопов со стороны деятелей ТИ нет.Программа А.Т. Фоменко по вычислению дат работает верно. В крайнем случае, при желании, можно написать свою, алгоритм не очень сложный, астрономические законы известны.Пока нет опровержений способу А.Т. Фоменко по формализаций данных гороскопов, оснований говорить, что они построены ранее 1000 года нет.

Сообщение **mguroff** » 22 окт 2013, 02:09

Александр Владимирович сегодня в 1:18 Вариант 1: принять источники за достоверные, по-моему, именно это, предлагает ТИ, и начать их толковать. То есть все свести к «верю, что источник достоверный и написано все(почти все) правильно».""""""""""" (с)Ни один толковый историк так не работает. есть такое понятие, как "внутренняя критика источника". использовалась еще с 15 века, когда некто гражданин Лоренцо Валла на основе всестороннего анализа написал разоблачительное "Рассуждение о подложности Константинова дара". внешняя и внутренняя критика источников активно применялось историками-позитивистами и Школой анналов, и не только. она позволяет установить степень достоверности различных известий источника."""""""""""Вариант 2: анализировать потоки данных, что повсюду применяется в науке и технике, что собственно и предлагает Фоменко.""""""""""" (с)а Вы считаете, что до Фоменко данные источников никто не анализировал? """""""""""В противном случае, это подгон под заведомо нужный результат"""""""""" (с)есть подозрение, что именно так делал правдолюб Фоменко. например, выискивая "дубликаты" римских императоров, включал в "династические параллелизмы" людей, никогда императорами не являвшихся (Сертория, Аэция). """""""""""""Вы писали, что в ТИ применяется анализ. Вот я и прошу указать на методологию анализа, на способы формализации и т.п."""""""""""" (с)а Вы, будучи модератором группы любителей истории, разве не знаете, какие методы используются в исторических исследованиях? думаю, лучше ознакомиться с работами специалиста (пожалуйста, не пожалейте трафика - скачайте, и потом не пожалейте времени - прочитайте внимательно, только постарайтесь абстрагироваться от марксисткой окраски текста, просто книга старая, а сами методы описаны толково): http://www.bookshunt.ru/b16856_metodi_istoricheskogo... """"""""""""P.S. Фоменко не фальсифицирует данные источков, он вводит допуски, это корректно с точки эрения системного анализа."""""""""""" (с)то есть, с точки зрения системного анализа допустимо писать, что Смоленск был столицей Литвы (ссылаясь на текст источника), в то время как в источнике такой информации нет? это что же за системный анализ такой, который допускает самые вульгарные выдумки?

-------Пока нет опровержений способу А.Т. Фоменко по формализаций данных гороскопов, оснований говорить, что они построены ранее 1000 года нет.-------Приведите, пожалуйста, ссылки на реферируемые издания, где описан "способ по формализаций данных гороскопов".

------Иных приемлемых способов датировки не существует, в частности, радиоуглеродный способ для подобной датировки не годен в принципе.---------1. В каком принципе?2. Про хлорид-карбонатный метод Александр Владимирович, модератор группы "Любители истории" наверно вообще не слышал? Ну с другой стороны и правильно, это же группа "любители", а не "профессионалы"

-----Ярослав, ваше обращение к Игорю Михайлову откорректировал, так как оно было с использованием оскорблений. -----Вот тут попрошу объясниться. На каком основании аргумент Фоменко: "самара-это самаритяне, они же самураи" считается допустимым, прочтение Фоменко слова задом наперед считается допустимым, а прочтение имени GERYH как СЕРУН считается недопустимым? На каком основании вы подчистили текст и исправили текст, написанный моей рукой? На каком основании вы изменили письменный источник?

----Что касается пирамид, я не знаю кто их строил. Утверждать не берусь.----А вот тут я и спрашиваю, без стеба и наезда, пожалуйста, отнеситесь к этому вопросу по-человечески. Вот есть геологи, физики, химики, лингвисты, археологи и историки - все они в один голос утверждают, что пирамиды построены в промежуток между 3000 и 2000 годами до н.э. Проблема датировки заключается как раз в том, чтобы определить место на этой тысячелетней шкале - то ли в 2400, то ли в 2200, то ли в 2800. И тут появляется ваш кумир Фоменко, который говорит: "Пирамиды построили казаки в 17 веке, чтобы там хранить казну".И вы на самом деле считаете, что это утверждение более обоснованно?

Владимир Соколов------думаю, лучше ознакомиться с работами специалиста (пожалуйста, не пожалейте трафика - скачайте, и потом не пожалейте времени - прочитайте внимательно, только постарайтесь абстрагироваться от марксисткой окраски текста, просто книга старая, а сами методы описаны толково)---Я кстати думаю, что это - одна из принципиальных причин распространения таких тупеньких мыслишек для быдла - "русские - самые древние", "историю всю переписали", "на солнце есть надписи на русском языке" и пр. За советский период людей приучили к тому, что ученые не просто могут, а ДОЛЖНЫ на понятном простом языке излагать результаты своей работы. После развала Союза ученые скинули с себя эти непрофильные обязанности (разжевывать простому народу то, что они разрабатывали десятилетиями профессионального труда), но народ-то привык получать разжеванную кашицу в рот. Вот место ученых и заняли такие деятели вроде Фоменко, Задорнова и пр. - легко, приятно и не требует мыслительных усилий.Заодно это объясняет, почему в Европе маргиналы вроде Фоменко, Задорнова и Малахова тоже существуют, но находятся на периферии общественного сознания, а у нас заработали себе такую популярность.

/а прочтение имени GERYH как СЕРУН считается недопустимым?/Ярослав, в данном случае Вы исказили ник собеседник, что приравнивается к переходу на личности и является нарушением правил группы.

Николай СлавнитскийЯрослав, в данном случае Вы исказили ник собеседник, что приравнивается к переходу на личности и является нарушением правил группы.Т.е. если Фоменко говорит, что Ермак = Кортес, можно утверждать: он исказил ник завоевателя, это переход на личности и является нарушением?

Ярослав БережновФоменко не является участником данной группы и данного обсуждения. Поэтому запретить ему что-либо искажать я, к сожалению, не могу.)) Точно также не могу Вам запретить искажать ник Фоменко (правда, призываю подобного не делать, однако нарушением правил группы это не будет).Вы же, как и Игорь Михайлов, являетесь участниками обсуждения, поэтому на вас распространяются правила группы.

Николай, много слов, и хороших, я искренне готов к ним присоединиться.Тем не менее я спросил у модератора: на каком основании он стер написанное мной?Я приведу пример: когда из школьного сочинения вычеркивается слово "х..й", основанием этого является следующее: все слова ненормативной лексики недопустимы к употреблению в школьных сочинениях. Это основание можно оспорить (правильно ли это или нет), но основанием это является.Вот я и спросил: на каком основании стерли то, что я написал? Я не возмущаюсь, не спорю, не ссорюсь, а просто прошу указать определяющий принцип, по которму Фоменко может сказать: "Гиза = гизехское плато, т.е. казацкое плато", а я не могу сказать "GERYH читается как СЕРУН".

Алексей Старый пень, извините за фамильярность, понятно, что казаки хранили казну в Египте, для этого они и строили пирамиды, но у меня вопрос - для чего казаки строили храмы Ангкора в джунглях? Я этот вопрос задал Веревкину и Александру Владимировичу, но они почему-то меня не просветили? Какие будут варианты?

Ярослав, так я (в качестве администратора) в #1536 и изложил на основании чего часть вашего сообщения была стерта модератором. Если конкретизировать - пункт 2 правил группы ("оно было с использованием оскорблений" - см. #1528).Здесь есть отдельная тема об администрации, если хотите развить данное обсуждение, лучше туда перейти, а то здесь уже "флудить" начинаем.

Николай, спасибо за ответ, я понял. Оснований нет.

Новая хронология. Битва за историю. - Страница 61

Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории