Новая хронология. Битва за историю.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
it-style
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 191
Зарегистрирован: 07.08.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение it-style »

Палеографическая датировка не является независимым способом подтверждения древности, поскольку сам принцип её действия опирается на предварительное голословное датирование текстов. То же самое наблюдается и с филигранями. В современных крупных библиотеках имеются запасы неиспользованной бумаги со старинными филигранями. Вполне возможно, что многие подделки нового времени изготовлены на этих запасах. Хотя изготовить бумагу с древними филигранями значительно проще, чем напечатать фальшивые деньги, а наказание будет не в пример легче.Всякого непредвзятого любителя истории должен бы заинтересовать тот факт, что многочисленные древние источники отчего-то обнаружились совсем недавно, примерно 200 лет назад, будучи якобы совершенно неизвестны в течение многих столетий. Но для кого же они тогда писались? Об этом и подобных парадоксах писал Н.А. Морозов, его соображения кратко изложил Постников:http://chronologia.org/postnikov/index.html

Реклама
Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

«Судебник" написан т.н. "полууставом" - шрифтом, который был распространен на Руси в XIV-XV вв…» Николай, по-моему, принципиально, это нельзя считать доказательством подлинности, в более позднее время, в частности, можно:- использовать алфавит и стиль письма, использовавшиеся ранее;- изготовить бумагу по уже имевшимся ранее технологиям.Возможен еще вариант: в начале 19 века действительно был найден некий подлинный «Судебник» (причем сразу он опубликован не был), имеющиеся в нем сведения, чем-то не устроили, и осуществили подлог, создали документ, написанный на такой же бумаге, таким же стилем, только с измененным содержанием. В общем, возможных вариантов и предположений множество, а утверждение, что он подлинник не более чем один из возможных вариантов. Отнюдь не доказанный.В данном случае он принимается за подлинник по принципу: «на безрыбье и рак рыба».Поэтому, думаю, справедливее будет следующая формулировка: «Существуют некие основания считать «Судебник» подлинником, но эти основания никак не большие, чем основания считать его подделкой».Что касается фразы: "Предполагаю, что, именно в этом, основные разногласия между ТИ и НХ."Возможно, я несколько некорректно сформулировал, но имел в виду следующее: 1.В НХ, грубо говоря, нет однозначного утверждения (присутствует некая весовая доля) достоверности документов. Если в рамках ТИ (насколько я понимаю) речь идет «достоверен- не достоверен». Иначе, это булевая переменная. То в рамках НХ это некая вероятностная функция со значениями в интервале от 0 до 1. То есть, достоверность документа может быть, например: 0,122; 0,885… где 1 это 100%.То есть, другими словами, ни один из источников не принимается как заведомо достоверный. При этом, данные всех источников учитываются. 2. Анализируется потоки данных совокупности источников (с учетом их весовых долей) и опять же, с определенной вероятностью определяется зависимость как событий различных источников так и самих источников. Опять же, это некие вероятностные функции со значениями в интервале от 0 до 1. 3. В конечном итоге, математически (с учетом зависимости- не зависимости источников, вероятности ошибок и т.д.) выстраивается некая последовательность событий. Точнее набор различных последовательностей событий. Или набор различных вариантов хронологии, причем каждый вариант будет иметь некую вероятность, при этом один из вариантов будет иметь наиболее высокую вероятность, то есть, если не придираться к формулировкам, можно сказать, что математическое ожидание хронологической последовательности исторических событий. Своего рода скелет истории.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

4. Формализации задач и способы их решения в частных случаях могут варьироваться, но, тем не менее, их суть сводится к вышеуказанным пунктам. Вообще, здесь по сути, на мой взгляд, одна проблема : нет теоретического обоснования и доказанности некоего значения вероятности (допустим 0,789), при котором описания потоков событий можно считать ДОКАЗАННО ЗАВИСИМЫМИ.Если бы подобное обоснование было, то можно было бы однозначно утверждать что версия, предложенная А.Т. Фоменко, безусловно верна.Пока этого нет, даже сам А.Т. Фоменко, будучи математически строгим к формулировкам, позиционирует НХ, как НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ версию хронологии. Естественно, математическое ожидание события (последовательности событий), это еще не есть факт наличия этого события (последовательности событий). Но логически, нужно в первую очередь отрабатывать наиболее вероятную версию. То есть принципиально, что вводится в НХ- «многоверсийность» истории. В данном подходе ТИ, для НХ –одна из множества возможных версий, обладающая крайне малой долей вероятности. Так что А.Т. Фоменко, в данном отношении, ничего нового, по сути, не изобрел, а применил к исторической науке, уже много лет успешно используемые методы анализа потоков данных в различных отраслях, в частности, в энергетике, космонавтике… Для математики же не столь значимо, что именно обсчитывать, будь то некую совокупность летописей или телеметрию какого-нибудь космического аппарата. Принцип один и тот же. С другой стороны, Академик, впервые в Мире, применил методику, успешно используемую во многих отраслях промышленности, в частности для диагностики, для целой науки- Истории. Естественно, что же уже не раз бывало в истории наук, новые, более прогрессивные веяния, до некоторого момента остаются «сырыми». И к ним больше вопросов, чем к уже устоявшимся традициям.Самый известный пример, это пример из небесной механики. Была некая математическая модель, в основе ее лежала геоцентрическая система координат, это модель обладала некой точностью. Галилей, Коперник… приняли новую систему- гелиоцентрическую. Она безусловно была более прогрессивной и правильной. Но! Ее точность, до появления работ Кеплера была хуже, чем у геостационарной системы.Я предполагаю, что в исторической науке роль А.Т. Фоменко признают схожей с ролью Коперника для астрономии. Но прежде чем это признают, в исторической науке должен появиться свой Кеплер. Рано или поздно он появится.

Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр, подделать, гипотетически, конечно, можно, однако сразу возникают вопросы:1. Зачем подделывали?2. Какие вообще основания говорить о том. что это подделка? (хотя из Вашего пояснения по поводу расхождений понятно, но тут мы стоитм на принципиально разных позициях).Ну и, как я уже писал, подделки научились разоблачать еще в конце XIX века.За пояснение по поводу разногласий между "ТИ" и "НХ" спасибо. Я просто грешным делом подумал, что имеется в виду конкретный документ (Судебник), но все равно интересно.

Аватара пользователя
serka
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 16.09.2013
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение serka »

Вдруг кому еще интересно... Смотрите, чем народ в Мире поделился: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=7367

Аватара пользователя
it-style
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 191
Зарегистрирован: 07.08.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение it-style »

Александру Владимировичу (#1496): Вы написали довольно-таки распространённое заблуждение"Самый известный пример, это пример из небесной механики. Была некая математическая модель, в основе ее лежала геоцентрическая система координат, это модель обладала некой точностью. Галилей, Коперник… приняли новую систему- гелиоцентрическую. Она безусловно была более прогрессивной и правильной. Но! Ее точность, до появления работ Кеплера была хуже, чем у геостационарной системы."На самом деле, геоцентрическая система Птолемея не может быть более точной, чем система гелиоцентрическая. В особенности - в отношении внутренних планет - Меркурия и Венеры. Дело тут в том, что М и В вращаются вокруг Солнца, и наблюдая за ними с Земли, мы не можем видеть их уклоняющимися от Солнца довольно сильно. У них, так называемая "ограниченная элонгация": для Меркурия примерно 20 градусов, для Венеры примерно 40 (точные значения можно узнать в справочнике или вычислить на калькуляторе, зная примерные радиусы орбит Меркурия, Венеры и Земли). По системе Птолемея Венера, Меркурий и Солнце вращаются вокруг Земли по независимым орбитам и поэтому элонгации Меркурия и Венеры от Солнца могут быть произвольными. Что и наблюдается на некоторых расчётных гороскопах 16, 17 века, сделанных по системе Птолемея - там бывает, что Венера и Солнце находятся в оппозиции (угол 180 градусов). А меркурий зачастую опускали из гороскопа, поскольку экспериментально было известно о его малой элонгации, а расчёт давал большую.Система Птолемея уточняется с помощью эпициклов (так же как и Коперниковская), но для того, чтобы Птолемеевские эпициклы предсказывали правильную элонгацию внутренних планет, дифферент их должен совпадать с орбитой Солнца, а центры эпициклов должны совпадать с самим Солнцем или его близкой окрестностью. Но именно эта система называется "системой Тихо Браге". Как известно - она появилась в результате реакции на систему Коперника, и является геоцентрическим пересчётом гелиоцентрической системы.То есть вышеуказанное заблуждение неявно опирается на кавардак в истории астрономии Нового времени, даже в традиционном её изложении.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Спасибо за уточнение, Андрей Борисович. Прочитал, привел в качестве примера. Уточнюсь.Николай, что касается причины подделки, их может быть множество, в том числе просто заработать деньги.Что касается оснований для того, считать или не считать подделкой. Возможно я с Вами и на разных позициях, но я принципиально хочу стараться быть непредвзятым и избегать двойных стандартов в суждениях. Правда ,бывает не получается. В обществе принята "презумпция невиновности", пока что-то не доказано этого не существует. Иначе пока неопровержимо не доказана достоверность, нельзя считать достоверным. Доказывают наличие, а не отсутствие."За пояснение по поводу разногласий между "ТИ" и "НХ" спасибо" Вам тоже спасибо за комментарии. Всегда готов к конструктивному спору, хотя с моей стороны возможно не всегда получается.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Владимир, а вам не кажется, что ваш пост изначально агрессивный. Или вы считаете, что навешивание ярлыков, агрессия... способствует конструктивному спору?Вам самому диалог в подобном ключе приятен?

Аватара пользователя
mguroff
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение mguroff »

Александр, я не навешиваю ярлыки. я не утверждаю голословно, что Фоменко некомпетентен и занимается фальсификациями, я это могу доказать множеством фактов. если Вам необходимы такие примеры - могу привести.а что касается агрессии - Вы читали посты Вашего собеседника, новохронолога Веревкина в начале данной темы? думаю, после прочтения их сразу станет ясно, кто на самом деле ведет диалог агрессивно.

Аватара пользователя
Gross-master
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Gross-master »

Полгода не заглядывал сюда, как много понаписали за все это время, было приятно почитать, отдельное спасибо Веревкину и Александру Владимировичу - они деньги не берут за клоунаду.После того, как съездил в Египет, я для прикола почитал, что пишет Фоменко про него - результат превосходит все ожидания:- плато Гиза = Казацкое плато (гизехское = казацкое)- пирамиды построили казаки, дабы хранить там казну империи- пирамиды строили из бетона, потому что Фоменко сказал один человек, побывавший на высоте 50 метров, что там увидел следы опалубки- в долине царей имеется саркофаг, по ширине бОльший, чем сама долинаНу и прочие веселости.Я летом посетил наконец Ангкор, увидел своими глазами это чудо света, приехал обратно в эрефию и попробовал почитать - а что пишут клоуны по этому поводу? А оказалось ничего! Как так?Веревкин и Александр? Что за упущения? Почему вы до сих пор не разоблачили наглых фальсификаторов, построивших храмы в джунглях для того, чтобы ввести в заблуждение следующие поколения?Предлагаю следующую версию:- Храмы Анкгора построены царями-ханами великой империи, чтобы обозначить южные рубежи империи (правда, они почему-то не доходят до моря, но мы это потом объясним)- 5-головые змеи на храмах - отражение того, что империя владела 5-ю континентами- 7-головые змеи - отражение того, что что империя владела 5-ю континентами и 2-мя секретами- Имена правителей вроде Джайяварман 7-й очень уж похожи на Иван 5-й, следовательно он - и есть Иван Грозный.Но это мои слабые попытки увидеть истину. Я уверен, что Веревкин и Александр сделают гораздо больше меня в деле освобождения нетрадиционной ориент... хронологии от привычных вредных стереотипов.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Новая хронология
    3 Ответы
    1300 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 дек 2014, 16:01
  • Как учить историю
    araama2016 » 12 апр 2019, 09:35 » в форуме Новое время
    8 Ответы
    305 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    12 апр 2019, 17:53
  • Как очерняют историю?
    yuriy.piotrovskiy » 04 авг 2017, 22:44 » в форуме История древнего мира
    9 Ответы
    388 Просмотры
    Последнее сообщение Ruby Ludwig Valentin
    08 авг 2017, 16:55
  • Заказ на историю Чингисхана
    nastya.gvozdeva » 10 фев 2020, 10:29 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    1181 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин
    25 фев 2020, 09:19
  • Стримерша Карина про историю(18+)
    tamplquest » 14 фев 2020, 07:04 » в форуме Российская империя
    2 Ответы
    140 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    14 фев 2020, 09:00

Вернуться в «Общие вопросы истории»