Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[rusa]

"Да, считаю, что его можно считать достоверным источником - серьезная работа по поиску такого рода материалов и началась в начале XIX века."Николай, а можно Вас попросить, с этого места поподробней. А именно, конкретные основания считать приведенный документ подлинником?Предполагаю, что, именно в этом, основные разногласия между ТИ и НХ.

[Антонио Александрович]

А почему вы считаете что вы владимирович? с чего вы взяли что ваше свидетельство о рождении является подлинником. ?))))))

[Tri_minus_odin]

Александр, можно, конечно. Для датировки той или иной рукописи, помимо дат в тексте, применяется два способа - шрифт и филиграни (бумага тогда закупалась за границей, по знакам можно определить, где и когда была изготовлена и в какое время использовалась в России)."Судебник" написан т.н. "полууставом" - шрифтом, который был распространен на Руси в XIV-XV вв. (в XVI-XVII - т.н. "скоропись"), судя по филиграням - конец XV столетия (сам я подлинника, разумеется, не видел, но знаю специалистов, которые с ним работали и, естественно, уточняли и сей момент). Это и является основанием считать сей документ подлинником (главным образом).К слову, изготовление фальшивых рукописей процветало, главным образом, во второй половине XIX в., когда у купцов (тогдашние "новые руские") появилась мода коллекционировать древние русские рукописи. Очень быстро появились и умельцы, которые такие "древние" рукописи изготовляли (как бы бизнес). Но вскоре появилась и методика определения подлинности той или иной рукописи, в результате "бизнес" заглох довольно быстро."Предполагаю, что, именно в этом, основные разногласия между ТИ и НХ."А теперь Вас можно попросить подробнее? Заинтересовало.P.S. Юрий, вопрос некорректный.

[Антонио Александрович]

Это сатира)))))

[it-style]

Палеографическая датировка не является независимым способом подтверждения древности, поскольку сам принцип её действия опирается на предварительное голословное датирование текстов. То же самое наблюдается и с филигранями. В современных крупных библиотеках имеются запасы неиспользованной бумаги со старинными филигранями. Вполне возможно, что многие подделки нового времени изготовлены на этих запасах. Хотя изготовить бумагу с древними филигранями значительно проще, чем напечатать фальшивые деньги, а наказание будет не в пример легче.Всякого непредвзятого любителя истории должен бы заинтересовать тот факт, что многочисленные древние источники отчего-то обнаружились совсем недавно, примерно 200 лет назад, будучи якобы совершенно неизвестны в течение многих столетий. Но для кого же они тогда писались? Об этом и подобных парадоксах писал Н.А. Морозов, его соображения кратко изложил Постников:http://chronologia.org/postnikov/index.html

[rusa]

«Судебник" написан т.н. "полууставом" - шрифтом, который был распространен на Руси в XIV-XV вв…» Николай, по-моему, принципиально, это нельзя считать доказательством подлинности, в более позднее время, в частности, можно:- использовать алфавит и стиль письма, использовавшиеся ранее;- изготовить бумагу по уже имевшимся ранее технологиям.Возможен еще вариант: в начале 19 века действительно был найден некий подлинный «Судебник» (причем сразу он опубликован не был), имеющиеся в нем сведения, чем-то не устроили, и осуществили подлог, создали документ, написанный на такой же бумаге, таким же стилем, только с измененным содержанием. В общем, возможных вариантов и предположений множество, а утверждение, что он подлинник не более чем один из возможных вариантов. Отнюдь не доказанный.В данном случае он принимается за подлинник по принципу: «на безрыбье и рак рыба».Поэтому, думаю, справедливее будет следующая формулировка: «Существуют некие основания считать «Судебник» подлинником, но эти основания никак не большие, чем основания считать его подделкой».Что касается фразы: "Предполагаю, что, именно в этом, основные разногласия между ТИ и НХ."Возможно, я несколько некорректно сформулировал, но имел в виду следующее: 1.В НХ, грубо говоря, нет однозначного утверждения (присутствует некая весовая доля) достоверности документов. Если в рамках ТИ (насколько я понимаю) речь идет «достоверен- не достоверен». Иначе, это булевая переменная. То в рамках НХ это некая вероятностная функция со значениями в интервале от 0 до 1. То есть, достоверность документа может быть, например: 0,122; 0,885… где 1 это 100%.То есть, другими словами, ни один из источников не принимается как заведомо достоверный. При этом, данные всех источников учитываются. 2. Анализируется потоки данных совокупности источников (с учетом их весовых долей) и опять же, с определенной вероятностью определяется зависимость как событий различных источников так и самих источников. Опять же, это некие вероятностные функции со значениями в интервале от 0 до 1. 3. В конечном итоге, математически (с учетом зависимости- не зависимости источников, вероятности ошибок и т.д.) выстраивается некая последовательность событий. Точнее набор различных последовательностей событий. Или набор различных вариантов хронологии, причем каждый вариант будет иметь некую вероятность, при этом один из вариантов будет иметь наиболее высокую вероятность, то есть, если не придираться к формулировкам, можно сказать, что математическое ожидание хронологической последовательности исторических событий. Своего рода скелет истории.

[rusa]

4. Формализации задач и способы их решения в частных случаях могут варьироваться, но, тем не менее, их суть сводится к вышеуказанным пунктам. Вообще, здесь по сути, на мой взгляд, одна проблема : нет теоретического обоснования и доказанности некоего значения вероятности (допустим 0,789), при котором описания потоков событий можно считать ДОКАЗАННО ЗАВИСИМЫМИ.Если бы подобное обоснование было, то можно было бы однозначно утверждать что версия, предложенная А.Т. Фоменко, безусловно верна.Пока этого нет, даже сам А.Т. Фоменко, будучи математически строгим к формулировкам, позиционирует НХ, как НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ версию хронологии. Естественно, математическое ожидание события (последовательности событий), это еще не есть факт наличия этого события (последовательности событий). Но логически, нужно в первую очередь отрабатывать наиболее вероятную версию. То есть принципиально, что вводится в НХ- «многоверсийность» истории. В данном подходе ТИ, для НХ –одна из множества возможных версий, обладающая крайне малой долей вероятности. Так что А.Т. Фоменко, в данном отношении, ничего нового, по сути, не изобрел, а применил к исторической науке, уже много лет успешно используемые методы анализа потоков данных в различных отраслях, в частности, в энергетике, космонавтике… Для математики же не столь значимо, что именно обсчитывать, будь то некую совокупность летописей или телеметрию какого-нибудь космического аппарата. Принцип один и тот же. С другой стороны, Академик, впервые в Мире, применил методику, успешно используемую во многих отраслях промышленности, в частности для диагностики, для целой науки- Истории. Естественно, что же уже не раз бывало в истории наук, новые, более прогрессивные веяния, до некоторого момента остаются «сырыми». И к ним больше вопросов, чем к уже устоявшимся традициям.Самый известный пример, это пример из небесной механики. Была некая математическая модель, в основе ее лежала геоцентрическая система координат, это модель обладала некой точностью. Галилей, Коперник… приняли новую систему- гелиоцентрическую. Она безусловно была более прогрессивной и правильной. Но! Ее точность, до появления работ Кеплера была хуже, чем у геостационарной системы.Я предполагаю, что в исторической науке роль А.Т. Фоменко признают схожей с ролью Коперника для астрономии. Но прежде чем это признают, в исторической науке должен появиться свой Кеплер. Рано или поздно он появится.

[Tri_minus_odin]

Александр, подделать, гипотетически, конечно, можно, однако сразу возникают вопросы:1. Зачем подделывали?2. Какие вообще основания говорить о том. что это подделка? (хотя из Вашего пояснения по поводу расхождений понятно, но тут мы стоитм на принципиально разных позициях).Ну и, как я уже писал, подделки научились разоблачать еще в конце XIX века.За пояснение по поводу разногласий между "ТИ" и "НХ" спасибо. Я просто грешным делом подумал, что имеется в виду конкретный документ (Судебник), но все равно интересно.

[serka]

Вдруг кому еще интересно... Смотрите, чем народ в Мире поделился: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=7367

[it-style]

Александру Владимировичу (#1496): Вы написали довольно-таки распространённое заблуждение"Самый известный пример, это пример из небесной механики. Была некая математическая модель, в основе ее лежала геоцентрическая система координат, это модель обладала некой точностью. Галилей, Коперник… приняли новую систему- гелиоцентрическую. Она безусловно была более прогрессивной и правильной. Но! Ее точность, до появления работ Кеплера была хуже, чем у геостационарной системы."На самом деле, геоцентрическая система Птолемея не может быть более точной, чем система гелиоцентрическая. В особенности - в отношении внутренних планет - Меркурия и Венеры. Дело тут в том, что М и В вращаются вокруг Солнца, и наблюдая за ними с Земли, мы не можем видеть их уклоняющимися от Солнца довольно сильно. У них, так называемая "ограниченная элонгация": для Меркурия примерно 20 градусов, для Венеры примерно 40 (точные значения можно узнать в справочнике или вычислить на калькуляторе, зная примерные радиусы орбит Меркурия, Венеры и Земли). По системе Птолемея Венера, Меркурий и Солнце вращаются вокруг Земли по независимым орбитам и поэтому элонгации Меркурия и Венеры от Солнца могут быть произвольными. Что и наблюдается на некоторых расчётных гороскопах 16, 17 века, сделанных по системе Птолемея - там бывает, что Венера и Солнце находятся в оппозиции (угол 180 градусов). А меркурий зачастую опускали из гороскопа, поскольку экспериментально было известно о его малой элонгации, а расчёт давал большую.Система Птолемея уточняется с помощью эпициклов (так же как и Коперниковская), но для того, чтобы Птолемеевские эпициклы предсказывали правильную элонгацию внутренних планет, дифферент их должен совпадать с орбитой Солнца, а центры эпициклов должны совпадать с самим Солнцем или его близкой окрестностью. Но именно эта система называется "системой Тихо Браге". Как известно - она появилась в результате реакции на систему Коперника, и является геоцентрическим пересчётом гелиоцентрической системы.То есть вышеуказанное заблуждение неявно опирается на кавардак в истории астрономии Нового времени, даже в традиционном её изложении.

[rusa]

Спасибо за уточнение, Андрей Борисович. Прочитал, привел в качестве примера. Уточнюсь.Николай, что касается причины подделки, их может быть множество, в том числе просто заработать деньги.Что касается оснований для того, считать или не считать подделкой. Возможно я с Вами и на разных позициях, но я принципиально хочу стараться быть непредвзятым и избегать двойных стандартов в суждениях. Правда ,бывает не получается. В обществе принята "презумпция невиновности", пока что-то не доказано этого не существует. Иначе пока неопровержимо не доказана достоверность, нельзя считать достоверным. Доказывают наличие, а не отсутствие."За пояснение по поводу разногласий между "ТИ" и "НХ" спасибо" Вам тоже спасибо за комментарии. Всегда готов к конструктивному спору, хотя с моей стороны возможно не всегда получается.

[rusa]

Владимир, а вам не кажется, что ваш пост изначально агрессивный. Или вы считаете, что навешивание ярлыков, агрессия... способствует конструктивному спору?Вам самому диалог в подобном ключе приятен?

[mguroff]

Александр, я не навешиваю ярлыки. я не утверждаю голословно, что Фоменко некомпетентен и занимается фальсификациями, я это могу доказать множеством фактов. если Вам необходимы такие примеры - могу привести.а что касается агрессии - Вы читали посты Вашего собеседника, новохронолога Веревкина в начале данной темы? думаю, после прочтения их сразу станет ясно, кто на самом деле ведет диалог агрессивно.

[Gross-master]

Полгода не заглядывал сюда, как много понаписали за все это время, было приятно почитать, отдельное спасибо Веревкину и Александру Владимировичу - они деньги не берут за клоунаду.После того, как съездил в Египет, я для прикола почитал, что пишет Фоменко про него - результат превосходит все ожидания:- плато Гиза = Казацкое плато (гизехское = казацкое)- пирамиды построили казаки, дабы хранить там казну империи- пирамиды строили из бетона, потому что Фоменко сказал один человек, побывавший на высоте 50 метров, что там увидел следы опалубки- в долине царей имеется саркофаг, по ширине бОльший, чем сама долинаНу и прочие веселости.Я летом посетил наконец Ангкор, увидел своими глазами это чудо света, приехал обратно в эрефию и попробовал почитать - а что пишут клоуны по этому поводу? А оказалось ничего! Как так?Веревкин и Александр? Что за упущения? Почему вы до сих пор не разоблачили наглых фальсификаторов, построивших храмы в джунглях для того, чтобы ввести в заблуждение следующие поколения?Предлагаю следующую версию:- Храмы Анкгора построены царями-ханами великой империи, чтобы обозначить южные рубежи империи (правда, они почему-то не доходят до моря, но мы это потом объясним)- 5-головые змеи на храмах - отражение того, что империя владела 5-ю континентами- 7-головые змеи - отражение того, что что империя владела 5-ю континентами и 2-мя секретами- Имена правителей вроде Джайяварман 7-й очень уж похожи на Иван 5-й, следовательно он - и есть Иван Грозный.Но это мои слабые попытки увидеть истину. Я уверен, что Веревкин и Александр сделают гораздо больше меня в деле освобождения нетрадиционной ориент... хронологии от привычных вредных стереотипов.

[mguroff]

наверняка работы по Ангкору скоро будут опубликованы - новохронологи работают быстро, даже в нашей глуши во всех книжных магазинах давно продается "Завоевание америки Ермаком-Кортесом" и еще какие-то мега-произведения поновее Фоменко - гениальный учёный, таки да. Он разоблачил фальсификации "традиционной истории", даже не изучая её саму. а также разоблачил мерзкого фальсификатора-нумеролога Скалигера, даже не читая его. это круто!

[Gross-master]

Ага, у нас в Новосибе недавно был шабаш, в смысле презентация колдунов, экстрасенсов, нетрадиционных целителей и пр. Помимо прочего был столик "новой хронологии". Мне это очень понравилось - именно в таком ряду и место для этих людей.

[Сталин]

Не нужно оскорблять колдунов, экстрасенсов и нетрадиционных целителей ..... Среди них встречаются честные люди!)))

[Gross-master]

В смысле честные предприниматели? Знающие 400 способов честного отъема денег у населения?

[mguroff]

скорее, честные сумасшедшие, которые искренне и честно верят, что только они могут нести Истинное Знание тупым человекам. кстати, никто не встречал в книгах Фоменко каких-нибудь сенсационных открытий (полученных, ясное дело, на основе "точных математических методов"тм) касательно средневековых городов типа Увека, Сыгнака, Жукотина-Джукетау, Булгара? раскопки на месте этих городов слегка против новой хронологии говорят. а я даже упоминаний их у Фоменко не нашел (видимо, плохо искал. а может быть, всезнающий акадэмик просто не знает об этих городах. а может быть, знает, но сказать боится...).

[it-style]

Обсуждение НХ невежественными антифоменочниками превращено в балаган уродов. Как известно, двух клоунов бывает достаточно, чтобы загадить арену. И как недавно заметил Шнур, цирк уродов всегда победит балет. К сожалению, это так и вышло.

[rusa]

На сообщение 1497. Николай, а по-моему в принципиальной вещи есть некое подобие схожих взглядов. Ваша фраза: «Александр, подделать, гипотетически, конечно, можно…»1.Отсюда следует, что существует вероятность подделки данного документа (Вы также ее допускаете). Численное значение вероятности пока не принципиально (пусть с Вашей точки зрения и очень малая). Пусть будет переменная- Х. Причем Х не равен 0. Следовательно, достоверность источника (примем У) будет у=(1-Х), где 1 это достоверность 100%. Отсюда следует, вероятность достоверности источника менее 100%.2. Из п.1 следует, вероятность достоверности информации данного источника будет некой функцией (примем f(у)). f(у)=F. То есть некая зависимость содержания данного источника от его подлинности. То есть допускается вероятность того, что содержание данного источника искажено.3. Из п.2 следует, что при системном анализе потока данных не только допускается, но и необходима поправка на вариации данных.Обращаю Ваше внимание: Если Вы встретите, в какой-либо критике работ Фоменко фразу вроде : «Фоменко доказывает параллели династий, переставляя местами правителей, несколько искажает сроки правления», ну или что-то вроде этого, знайте- подобное мог написать только человек не компетентный, как в Системном анализе, так и в Высшей математике. Либо данный человек заведомо лжет. И подобная критика, всерьез, рассматриваться не может. Основания для подобных «перестановок местами» при анализе, я показал в п.1-3.Изложил вкратце пункты, в которых отражается подход А.Т. Фоменко при анализе источников, повторюсь, что данный подход применяется в целом ряде отраслей, где он подтвердил свою состоятельность и является составной частью системного анализа.

[rusa]

Владимир, Вы знаете, с начала обсуждения темы прошло ни один год. Зачем вспоминать? Тем более А.Б. Веревкин никогда первым не начинал, во всяком случае в пределах данной темы, а на самооборону любой имеет право. Если посмотрите, последние сообщения, до сентября, протекали спокойно, без грубости. Я не пойму, зачем провоцировать. По хорошему, все посты с грубостью нужно удалять.Так ведь написаны же они вроде взрослыми людьми, ну не гопниками же. Вот неужели кому-то доставляет радость взаимная грубость? Или это вынесение своих комплексов реальной жизни в интернет.Вообще, подобные вещи исходят от людей, чувствующих слабость своей позиции.Я предлагаю, начать обсуждения с нуля и постараться забыть взаимные нападки. И обсуждать только по существу вопросов, опять же без нападок, делая, при желании, ссылки на предыдущие сообщения.

[rusa]

Владимир, Вы предложили: «я это могу доказать множеством фактов. если Вам необходимы такие примеры - могу привести».Воспользуюсь Вашим предложением, дайте название хоть одного (на Ваш выбор) ДОКАЗАННО ДОСТОВЕРНОГО документа, который бы давал достоверные данные о событии до н.э.Только пожалуйста:1.Документ (содержание документа) не может подтверждать достоверность самого себя. Не нужно уподобляться религиозникам, и заниматься разномастной трактовкой библии, а также псевдо «доказательствами» достоверности «библии» на основании самой «библии». Я понимаю, религиозники, не имея доказательств, просто выкручиваются. Это не научно, мы же говорим о науке. 2.Если ссылка на естественно научные способы датировки, то пожалуйста: а) основания для калибровочной шкалы;б) порядок верификации метода датировки;в) доверительный интервал метода, а также основания для именно такого доверительного интервала;г) порядок (в т.ч. программу и методику испытаний метода датировки), а также обоснования выполнения иных требований, в таких случаях, предъявляемых ГОСТ, либо иными системами качества.3. Аргументы, вроде «в исторической науке принято считать», «историки считают» и т.п. рассматриваться как доказательства не могут.4. Перекрестные подтверждения НЕ ДОПУСКАЮТСЯ, как противоречащие СМК.То есть, я Вас прошу не прибегать к двойным стандартам, как это делают религиозники, в том числе в отношении : бремя доказательства лежит на утверждающем.Я полагаю, само содержание источников, без доказательств подлинности самих источников, обсуждать несколько преждевременно. Ну вот, что-то мне подсказывает, что без использования двойных стандартов, Вы на вопрос (с учетом перечисленных пунктов) ответить не сможете.

[Tri_minus_odin]

#1513Александр, нет, у нас с Вами получается разный подход в принципиальной части, в "презумпции невиновности" - я исхожу из того, что до тех пор пока не доказана подделка, источник считается подлинным./Обращаю Ваше внимание:Если Вы встретите, в какой-либо критике работ Фоменко фразу вроде/Спасибо. Откровенно говоря, я не читаю критику работ А. Фоменко, в свое время ознакомился с некоторыми его работами, поэтому впечатление от этих работ у меня сугубо свое. Предваряя возможный вопрос, замечу, что не настолько хорошо знаком с его работами, чтобы самому заниматься аргументированной критикой. А в дискуссию, если помните, вступил в связи с одним конкретным вопросом.

[mguroff]

Александр Владимирович сегодня в 0:37 А.Б. Веревкин никогда первым не начинал, во всяком случае в пределах данной темы, а на самооборону любой имеет право."""""""""""""" (с)да. он всего лишь с порога обвинил историков в некомпетентности и назвал всех археологов лохами, которые сами не знают, чего копают. видимо, это такая "самооборона".""""""""""Воспользуюсь Вашим предложением, дайте название хоть одного (на Ваш выбор) ДОКАЗАННО ДОСТОВЕРНОГО документа, который бы давал достоверные данные о событии до н.э."""""""""""" (с)Вы сразу решили дать задание со сложными параметрами ответа, чтобы поставить меня в неловкое положение? Правда, не понимаю, при чем здесь новая хронология. Фоменко с документами и источниками обращается крайне вольно - на кой-какие (которые можно использовать в качестве доказательства отдельных положений НХ) он ссылается безо всякого анализа степени их достоверности. некоторые документы и источники Фоменко раскритиковал с позиций дилетанта, т.к. они содержат известия, не вписывающиеся в НХ. Налицо предвзятое отношение и выборочное использование данных. впрочем, ладно, отвечаю: например, найденные на раскопках в Афинах черепки с именами деятелей, подвергнутых остракизму. Примечание: доводы на тему того, что их можно было бы подделать в необходимых количествах, а потом тщательно закопать в разных слоях, да еще и скрыть следы перекопа (которые любой археолог отличит от нетронутого культурного слоя) не принимаются, т.к. это уже конспирология, которая к науке отношения не имеет.в свою очередь, хотел бы спросить у Вас: Вы нигде не находили у Фоменко каких-либо явных фальсификаций или подтасовок?