Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Godfroi]

Поздравляю, вы сделали для себя открытие

[Dmitry44]

2Александрамм, нет это всего лишь доказывает, что волчица была сделана в средние века ^^

[rusa]

Ничего себе ''всего лишь''! А разве данная скульптура не упоминается в ''Естественной истории'' Плиния, у Цицерона? Следовательно, данные авторы писали после появления скульптуры, а следовательно, по крайней мере, Цицерон и Плиний это жители средних веков и описываемая ими современность это средние века, но никак не ''античность''. Разве не так?

[Сталин]

Начнем с того, что не доказано, что это та самая, описаная у Плиния, скульптура, а не более поздняя копия ли вообще скульптура "по мотивам" известной скульптуры.Кроме того сама постановка вопроса, что "скульптура выплавлена целиком, а не по частям, как это было принято в античные времена", подразумевает, всеже, наличие этих самых античных времен.Тут уж что то одно. Или небыло никакой античности либо технологии средних веков отличаются от известных нам античных

[xsx]

"""Ничего себе ''всего лишь''! А разве данная скульптура не упоминается в ''Естественной истории'' Плиния, у Цицерона? Следовательно, данные авторы писали после появления скульптуры, а следовательно, по крайней мере, Цицерон и Плиний это жители средних веков и описываемая ими современность это средние века, но никак не ''античность''. Разве не так?"""Совсем не так. Та скульптура, которую исследовала Карруба, была идентифицирована как "та самая" Винкельманом на основании поврежденной лапы. При этом сомнения в такой идентификации появились сразу, ибо не укладывалась эта скульптура в типологические ряды. Еще в 19 веке искусствоведы писали, что она гораздо больше соответствует каролингскому искусству, нежели этрусскому. Собственно именно это и подтвердили современные исследования. Вот и все. А Цицерон с Плинием нам ближе так и не стали

[rusa]

Ну да! Теперь, оказывается, доказать нужно! А буквально лет так «…дцать» назад, все было «доказано». Не принципиально кем именно, но подавляющее большинство историков это устраивало. И не было особых возражений, что именно она описана у Цицерона и Плиния. Искусствоведы может там что-то и писали, но это было «мышиной возней», так как энциклопедии, исторические труды и учебники пестрели о том, что: этрускам принадлежит знаменитая Капитолийская волчица. А сколько диссертации содержало подобную глупость. Более того, даже сейчас у сторонников ТИ встречается подобное:http://www.i-u.ru/biblio/archive/platonova_10/То есть когда удобно, все прекрасно вписывается, а как стало неудобно, аргумент отбрасывается.Это даже не двойные стандарты, это мракобесие. Отбрасывается неудобный аргумент, в целях защиты устоявшихся необоснованных догм.Сильно напоминает богословов и религиозников, только наука открытие сделает, а попы уже шасть! и библию заново трактуют. Типа не противоречит… науке.Кстати, Капитолийская волчица, хороший пример ценности и истинности датировок традиционной истории. Ошибка сторонников ТИ около 2 тысячелетий! Вот она истинность ТИ.

[xsx]

Вы не волнуйтесь, все хорошо Если вы или даже сам Фоменко не в курсе чего-либо, это совершенно не означает, что этого "чего-либо" в принципе не существует.Статуй Капитолийских волчиц в седой античности было много. Их изображения расподаются на несколько иконографических типов, в чем вы можете убедиться, посмотрев на монеты. Например, на Фоллис Константина Великого:http://auction.russiancoin.ru/auction_d ... p?au...или на денарий Сатриена:http://www.historica.ru/index.php?act=A ... yp...Кроме того, почитав Никиту Хониата, вы узнаете, что статую волчицы император Константин увез в Константинополь и ее уничтожили крестоносцы, когда брали город:""После того они наложили руки на Гиену и Волчицу, которые выкормили Ромула и Рема, и также отдали их на расплавку, выгадав из такого почтенного памятника народной древности несколько пригоршней медной монеты. """http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_6.htmТ.о. Капитолийская волчица, известная сегодня, в любом случае является копией или репликой утраченного этрусского оригинала и совершенно никак не может помочь малообразованном новохронологам в их нелегком труде борьбы с историей;)

[rusa]

Юлия, ну правильно, я уже писал ранее, что историки начали по другому ''трактовать библию''. То усиленно пытались доказать, что статуя ''та самая'', теперь что ''не та самая'', догматизм чистой воды, Выэто прекрасно подтверждаете.Фоменко доказал математически, что истории принятой в ТИ быть не могло.Математика оказывает помощь практически во всех отраслях человеческих знаний, а историки от нее отмахиваются, защищая свои необоснованные догмы. Ну опровергает математика все вымыслы ТИ, как Вы это понять не хотите. Да взять хотя бы, вторую производную Лунной элонгации и ее поведение. Ну можно говоритьтолько об одном объяснении: историю искусственно удлинили!, любое другое объяснение не укладывается в научные рамки. Традиционная история противоречит законам физики! Заметьте, я не говорю о безусловной правильности НХ, а говорю о том, что ТИ это бред.Понятно, что устоявшиеся исторические догмы изменить будет тяжело, догматические мировоззрения всегда препятствуют развитию. Вообще рекомендую прочитать книгу А.Т. Фоменко ''Новая хронология Греции'', она наиболее легко (из известных мне работ Автора) изложена и в ней, достаточно полно обоснована ошибочность ТИ.

[Inker]

http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zal ... """Заметим, что многих из таких читателей озадачивает противоречие между сказочным неправдоподобием того, что, скажем, Лондон раньше стоял на берегу Босфора или что Батый -- это Иван Калита, и их представлением о том, что если автор -- математик, да еще высокого ранга, то у него все должно быть "математически доказано". Этих читателей я приглашаю прежде всего осознать, что и сам А.Т.Ф. не претендует на то, что все его утверждения об истории математически доказаны. Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение. В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту -- это уже относится к ведению не математики, а соответству ющей конкретной науки.Занимаясь историей, А.Т.Ф. волей-неволей вынужден действовать как историк. Даже если он хочет произвести какие- то математические операции над историческим материалом, ему приходится, придавая этому материалу математическую форму, решать содержательные проблемы. Допустим, если он статистически обрабатывает данные по длительностям царствований, то он должен вникать в существо дела всякий раз, когда, например, между историками ведется дискуссия о длительности правления такого-то царя.В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А.Т.Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитар ных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, А.Т.Ф. должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты. Для него не возникает решительно никаких привилегий из того, что он математик (и даже математический академик). В частности, он не вправе ожидать от критиков каких-либо скидок на его непрофессионализм в данной науке, коль скоро он предпринимает ревизию именно этой науки. """

[Inker]

И вообще читайте вот эти книги.http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htmВвсё станет понятно.

[xsx]

""""Математика оказывает помощь практически во всех отраслях человеческих знаний, а историки от нее отмахиваются, защищая свои необоснованные догмы.""""Это неправда. Историки пользуются математикой давно и вполне успешно. На исторических факультетах читается специальный курс "Математические методы в исторических исследованиях". """"Ну опровергает математика все вымыслы ТИ, как Вы это понять не хотите. Да взять хотя бы, вторую производную Лунной элонгации и ее поведение."""""Это сказка про белого бычка. Фоменко опирался на выводы Р.Ньютона, но Ньютон их сам опроверг, но ведь Фоменко опирался на выводы Ньютона, но Ньютон их сам опроверг, но ведь Фоменко.... и так до бесконечности. Математика ничего просто так опровергнуть не может, как вам уже совершенно справедливо указали выше. Сначала надо историю перевести на математический язык. А это невозможно. Обязательно получается что-нибудь типа: у Кутузова был один глаз, а у Наполеона два, 2>1, значит Наполеон победил Кутузова. У Фоменко именно так и получается."""Традиционная история противоречит законам физики!"""""Шедевральное утверждение. Браво. А физики-то и не фкурсе. LOL

[rusa]

"""Традиционная история противоречит законам физики!"""""Ну, в этой фразе, если принять датировки Фоменко правильными, то ничего не корректного я не вижу. А как их (датировки), в частности Египетские, можно считать неверными, если алгоритм датировки работает верно, а возражений по интерпретации Египетских гороскопов нет? Считая, события «Античных, Рима и Греции» более поздними относительно Египетских, а с этим согласны и сторонники НХ и сторонники ТИ, то явный вывод события «Античных, Рима и Греции» происходили в Средние века.В данной теме я уже это писал не раз. Данный аргумент сторонники ТИ упорно не хотят замечать. Предполагаю, здесь все очень просто: возражения отсутствуют, в данном вопросе Фоменко прав. А так как конструктивных возражений нет, то самое простое просто не замечать проблему. Что касается курсов математики на исторических факультетов, я сомневаюсь, что, в подавляющем большинстве, студенты данных факультетов имеют «5» даже по школьному курсу математики, а прочие, вряд ли, за редким исключением, обладают достаточным пониманием мат. аппарата. Ну, давайте попробуем не ходить по кругу. Временно опустим математику. Во-первых, потому что, как я понял, в пределах данной темы, вряд ли, кто-либо займется обсуждением математических выкладок, а скорее всего, ограничится ссылкой на кого-либо. Во-вторых, без математики вопросов к ТИ предостаточно. Вы, как я понял, специалист в области «Античных, Рима и Греции».Сможете привести пример, хоть одной естественнонаучной датировки, которая бы подтверждала принятые в ТИ даты? Только не ссылкой на статью «что где-то, как-то, что-то проводили», а конкретный объект, используемый метод, основания для калибровочной шкалы, полученный результат, обоснование оценки погрешности измерения… если присутствует сравнение с другим образцом (что, скорее всего), то соответствующее обоснование датировки образца.Вы же, занимаясь данной областью профессионально, полагаю, должны были поинтересоваться подобными датировками. Если ни одной подобной датировки нет, то как вообще можно говорить о правильности ТИ? И полагаю, в таком случае,не стоит говорить, что ТИ подтверждается датировками.Как в ТИ объясняется, например, отсутствие книгопечатания в «Античных, Риме и Греции», но при этом считается, что присутствовала чеканка монет? Технологически, от чеканки монет до гравюры и далее до книгопечатания недалеко, никак не тысячелетие.Да, интерпретация событий в НХ во многом «притянута», но в отличие от ТИ, НХ не вызывает логических противоречий.

[RichDad]

Александр ВладимировичВидимо наличие 5 по математике мешает Вам и Вашим кумирам, например, сообразить простой факт, что чеканка монет -- куда как актуальнее книгопечатания, ибо деньги нужнее. Ну, вернее, Ваши-то кумиры это поняли, книги они дурацкие сочиняют, а про бабки не забывают.Если Вас интересуют "естественно-научные датировки" -- то тут Вам, скорее, надо приводить примеры их нестыковок. Если интересно -- по античной истории, хронологии и археологии, почитайте, к примеру, Щукина. Только осторожнее, это серьезные работы классика мировой археологии, лишенные мути типа "египетских гороскопов".Вы даже не представляете, какие неразрешимые проблемы ждут адепта НХ при знакомстве с мировой археологией. Она-то худо-бедно находится в гармонии с традиционной хронологией, а это такая масса истчников, которые еще до кучи и пополняются регулярно, что переварить этот вал под соусом НХ просто невозможно

[mr.mixer]

"Сможете привести пример, хоть одной естественнонаучной датировки, которая бы подтверждала принятые в ТИ даты?"Дендрохронология ЕМНИП "вниз" на тысячу лет минимум уже протянулась.Письменных документов 16 века - сотни тысяч, а НХ бредит что их подделали в 17 веке.Уже только эти два факта опровергают НХ на корню.

[mr.mixer]

"А как их (датировки), в частности Египетские, можно считать неверными,"Так же как и утверждение о существовании Ктулху и прочих богов."а возражений по интерпретации Египетских гороскопов нет? "Как и возражений на утверждения о существовании русалок и прочей нечисти.

[RichDad]

Дендра -- смотря где. В Дании, Сев. Германии по дубам -- и на 6 тыщ)) У нас на 1200-1300.Характерный пример. Хронология самых древних древнерусских городских слоев была первоначально разработана на основании общих представлений о хронологии вещей, которые, так или иначе упирались в хронологию погребальных комплексов, которые датировались, в конечном итоге по монетам, дата чеканки которых, в свою очередь известна по письменным источникам. Появившаяся в 1960-е в СССР дендрохронология, основанная на привязке образцов к конструкциям , возведение которых известно по другим блокам письменных источников, позднее калиброванная, не дала принципиальных разночтений с полученными ранее датами.Иными словами -- маленький (в масштабах мировой истории) пример, но оперирующий гигантским блоком информации. Без необъяснимых в рамках выстроенной системы противоречий. НХ приведет это в неразрешимый хаос.

[it-style]

#1381: "НХ приведет это в неразрешимый хаос."Современные компьютерные методы позволят сделать правильное упорядочение в короткое время. Можно проследить за дендрохронологией в СССР (Колчин и прочие) - их более чем 20-ти летняя работа по дендрохронологии Новгорода являлась непрерывной фальсификацией и подгонкой под заранее заданный результат. Начальные обрабатываемые данные (изложенные, к примеру, в книге Битвинскаса) не согласуются с окончательными. Этот труд, за который получена Государственная премия, является филькиной грамотой. Наука там и не ночевала. Это первое.http://chronologia.org/reconstr2/2rec-0 ... .htmВторое, что требуется знать - глобальная дендрохронология отнюдь не является согласованной системой. Достаточно задуматься - с какой стати дендрошкала, полученная на американских секвойях, должна согласовываться с дендрошкалами Европы? Неужели в Европе аналогичный климат, или секвойи растут по тем же закономерностям, что и дубы?Так что отмена европейских фальшивок не будет столь фатальной для науки, как думают сторонники традиционной хронологии. Наука всегда развивается путём исправления предыдущих заблуждений. Теперь настало время для исторической и хронологической ревизии. Настоящие учёные это понимают, и мнение бездумного большинства потребителей квазиисторических сказок, сочинённых анонимными средневековыми попиками, здесь ничего не значит. Надо знать историю науки, чтобы быть оптимистом в этом вопросе. Ведь, к примеру, даже в 17 веке большинство грамотного (не говоря уже о неграмотном) населения считало Землю плоской (так называемая плоскостно-комарная система Козьмы Индикоплова входила в Толковую Палею, по которой учились грамоте на Руси) и это несмотря на целый век кругосветных плаваний. В Индии и Китае Землю считали плоской вплоть до середины 19 века. Если бы в 17 веке существовала Русская Википедия, то в ней наверняка господствовала бы индикоплевствова теория, как наиболее понятная для гопников и дебилов. Но тем не менее Земля оказалась круглой, несмотря на причитания обиженных крикунов.

[Karabasov]

Да,кстати,Андрей,огромное Вам спасибо.Благодаря Вам я окончательно убедился в том,что Новая Хронология-бред собачий.

[Felecia]

Ура, Веревкин вернулся!!!!111 Не выдержала душа поэта, гыгыгы )))))

[it-style]

#1383: Всякая новая научная теория поляризует общество, разделяя его на овец и козлищ. Невежественные козлы в науке не нужны и около неё - тоже. Их место - за забором.#1384: Вряд ли я буду здесь часто, поскольку это место похоже на шабаш мракобесов. У меня в новостях почему-то выскочила ссылка на это обсуждение, я посмотрел и увидел, что обсуждаются совершенно примитивные вопросы, которые доступны даже пониманию школьника, и вот для таких школьников, в расчёте на то, что из них могут вырасти приличные люди, я и написал свой постинг #1382.

[Godfroi]

Yeah, baby, yeah!!!

[Pritomnik]

Надо понимать науке нужны компетентные бараны?

[it-style]

Науке нужны учёные. То есть люди, способные воспринимать, анализировать, продуцировать и передавать достоверную информацию.Бараны нужны шашлычникам, хотя они могут обойтись и псиной.

[Karabasov]

Отлично,Андрей,у вас определённо талант-вы умеете убеждать!Я не имел никакого мнения по этому поводу,но вы меня полностью убедили:Вы и есть невежественный козёл,а НХ-редкостная фигня,особенно если её проповедуете Вы.Как всегда-НИ ЕДИНОГО довода в Вашу пользу,только хамство.Ну что ж,от Вас другого ожидать было просто глупо-вы просто некомпетентны.Те,кто хоть чуть-чуть компетентен,не начинает с оскорблений.Поздравляю.Кстати,я полностью согласен с вашим постом 1385.Вы очень хорошо себя охарактеризовали.И я рад,что вы понимаете,что Вы-невежественный козёл.Кстати,в 1382 разобран только один способ датировки,а есть ещё и другие.Я так понимаю,по ним Вам сказать нечего.И про мой простой физический вопрос,озвученный ранее,тоже.Впрочем,не утруждайтесь-это последнее,что я пишу.Ваше безудержное хамство не интересно,я больше не буду даже пытаться читать то,что вы пишете,потому что,как я видел по предыдущим страницам,это самое хамство-ваш потолок,ни на что большее Вы не способны.Всё,что вы напишете,я могу угадать,хоть и не дословно.На пассажи по поводу козлов и баранов много ума не надо,нечто подобное я легко и сам мог бы написать.Убеждать в том,что вы неправы или и вовсе ничего не знаете,вы научились.Дело за малым-научитесь убеждать в своей правоте,а не в обратном.Кстати,я никого ни в чём,слава богу,убедить не пытался-я тупо задавал вопросы,довольно-таки,вроде,несложные,и от себя делал выводы по результатам этих вопросов.Всё.И снова в тень,читая тему,но не комментируя до какого-нибудь интересующего момента.

[rusa]

#1390 Евгений, а без перехода на личности нельзя? Где вы заметили переход на личности со стороны Андрея Веревкина? По-моему подобного нет. Он вас не оскорблял, а вы оскорбляете и соответственно провоцируете...Не лучше ли обсуждать аргументы, а не личности.КАК МОДЕРАТОР: в дальнейшем оставляю за собой право удалять подобные (#1389) сообщения.