Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение **rusa** » 15 май 2013, 21:01

Кроме того, зная отношение христиан к инакомыслию, верить, что в церквях и монастырях многие века хранились «Древнегреческие» и «Древнеримские» рукописи, в том числе содержащие описания других богов!!! полагаю, просто нелепо, уже не говоря о том, что сама возможность сохранности в течении более чем тысячи лет, органических предметов весьма сомнительна.Да и «Принцип непрерывной преемственности человеческой культуры», который отстаивает в своих трудах А.Т. Фоменко, гораздо логичнее, чем некие «спирали» традиционной истории.

С этой точки зрения вообще ничего "достоверного" нет. По поводу абсолютно любого факта можно сказать "это фальсификация". Кстати не только в истории.

Ничего личного, но для меня "новая хронология" просто неприемлема. я даже не хочу разбирать аргументы. Она не дает "картины мира". Можно сколько угодно принимать (или не принимать) ее постоения, можно выстраивать последовательности, но ежели свести все в кучу, получается сапоги в смятку. История обьясняет что, где, почему, как взаимосвязано. И складывается ИСТОРИЯ. Именно в смысле обьяснения "как оно было". С привязкой к местности и времени. Да есть узкие места. но собственно это и есть предлет работы. Главное, что новая информация с большей достоверностью укладывается в имеющуюся историю. Причем не обьясняется, а именно укладывается. Более того, можно предсказать, что именно будет найдено в соответствующих слоях соответствующего места.А в новой хронологии, несмотря на все свои построения по частным личностям, как только начинает сводить их в единую историю, получает абсурд.

Вообще у них общая реконструкция тоже вполне логична, исходя из их фактологии.

Мне хватает Соломон и его храм- Юстиниан и святая София. Я ведь не оспариваю их методы и фактологию. Я просто говорю, что меня , как потребителя не удовлетворяет. Ибо абсолют но непонятно, что тогда в Иерусалиме построено , кто это сделал, зачем нуно было "злокознено приписывать этот храм Солмону, как обьяснить соответствие библии и т.д. и т.п.. Логическое построение конечно у них получилось забавное. )))

Александр Владимирович, Вам был задан вполне конкретный вопрос. Мне не лень процитировать.Вот Ваши слова:"приписывать какие-либо произведения достоверно не существующему человеку, ссылаясь при этом на палеографию, текстологию и т.п.- это чистейшей воды подгон, ну или фальсификация.»Я задал конкретный вопрос: "Кто приписывал произведения достоверно не существующему человеку, ссылаясь на палеографию и текстологию?"Пока Вы дали два разных ответа:1. "Я не знаю, кто первый из историков соврал (условно назвал), но факт остается фактом."2. "Вы знаете, на то чтобы знать поименно всех лгунов, жизни не хватит. "(т.е. Вы знаете их так много, что не хватит времени перечислять)А у меня к Вам вполне конкретный вопрос:Вы не знаете первого, Вы не можете перечислить все, но назовите ХОТЯ БЫ ОДНОГО текстолога и/или палеографа, который "приписывал произведения Гомеру на основании палеографии и/или текстологии".

Павел Вадимович "Мне хватает Соломон и его храм- Юстиниан и святая София" А что там у них про Соломона?

Кстати, чем больше я думаю над словами Павла Вадимовича, тем больше убеждаюсь в их разумности и уме автора. Он умудрился простыми словами сказать то, что Кун и Лакатос пытаются описать в толстых книгах - объяснительная сила теории. При все прочих равных условиях человек выбирает ту теорию, которая проще, логичнее и легче объясняет всю массу известных фактов.Респект, Вадимыч. будь ты ученым, цены бы тебе не было

Сообщение **rusa** » 16 май 2013, 18:58

#1269Ярослав, необоснованные привязки Иллиады (Одиссеи) к Гомеру, в частности в данных произведениях:- Шталь И.В. Гомеровский эпос: Опыт текстового анализа "Илиады". - М., 1975- Лосев А.Ф. Гомер. - М., 1960.- Фридрих-Август Вольф, «Введение к Гомеру» 1795 г.В #1261 я уже пояснял:"На основании, какого именно НЕВЕРИФИЦИРОВАННОГО метода (палеография, текстология и т.п.) произошла ложь или вообще данная ложь не опирается ни на что, так же не столь принципиально." Заметьте, "т.п."- я писал не конкретно о текстологии, а о любых НЕВЕРИФИЦИРОВАННЫХ методах.Полагаю ответил?Ярослав, а когда у Вас найдется время привести пример ВЕРИФИКАЦИИ методов датировок (до XV в.)? Например, методов, на которые Вы сослались в #1181. Вы, надеюсь, не просто так ссылались, а точно знаете когда, где, каким образом, приведенные Вами методы верифицировались?

Сообщение **rusa** » 16 май 2013, 19:12

# 1265"По поводу абсолютно любого факта можно сказать "это фальсификация".Павел Вадимович, по-моему, здезь Вы ошибаетесь, отностительно ФАКТА это, в принципе сказать нельзя!"Да есть узкие места. но собственно это и есть предмет работы"- в традиционной истории, практически все, что до XV в.- одно сплошное "узкое" место. "Причем не обьясняется, а именно укладывается." Вот именно. не объясняется! А аргумент "укладывается", это для литературного романа, ну или для сказки.

Так ведь, при таком подходе, и после xv в. можно не считать достоверным.А уж используя аргументацию в стиле НХ, так а вообще, все что своими глазами не увидел, то и есть фальсификаия и мировой заговор.Вы зря со мной спорить начали. Ну считаете вы , что Андрей Боголюбский это Исус Христос, так я же не против. Считайте. Я в это не верю. Да. именно не верю. Потому как это не укладывается в те представления о географии места действия, библии, другими событиями состыкованных с этими персонажами да и вообще всему что я вкладываю в эти имена.Причем мои представления не входят в противоречие с представлением последнего погонщика верблюдов, предки которого и читать то не умели, но о общей истории своих мест помнят и знают не в виде трактатов, а в виде матрицы, где, что и как происходило. Может не очень научно, но уж точно не потому, что некие европейские заговорщики, его предкам голову задурили. Потому как , скорее всего , они книжек вовсе не читали. Но я это не в упрек вам говорю. Вот тут попросили напомнить, что за история с Соломоном и Юстинианом вышла в НХ. Очень показательная, надо сказать.Царя Соломона мы вобще из библии знаем. давно типа было. Собственно без ветхого завета и вовсе бы не знали. Мелкий такой царек. Царство крохотное, на карте и не разглядишь. Собственно то и знаем, что поэзией баловался, за что прихлебатели его очень нахваливали, так ,что даже творения его в свою сященную книгу внесли, прям как у нас Леонида Ильича превозносили, да первый приличный храм в стране построил. За что собственно его и чтят, и помнят. Царство вобщем вышло паршивое, Первым же серьезным врагом было завоевано и по миру пущено. Во времена давнии. Собственно и не вспоминали бы его, да в пылу полемики, в пропагандистских целях, дабы облегчит агитацию среди местного населения, одна мелкая тогда секта, включила Ветхий завет в число своих священных книг. Типа переемственность и все такое.... Нашему Христу пра -пра-....- прадедушкой приходится. Фигура к тому времени практически мифическая, поди проверь.На беду Соломона, христианство стало мировой религией. и этот древний царь стал фигурой значимой и авторитетной. Из за чего и пострадал от НХ.Ибо славен и храм строил. А кто еще славен и строительстве храма отметился? Правильно Юстиниан.Соответственно одно лицо- один персонаж. Тем более что и тот и другой в юриспруденции отличились. Значит точно один человек.И соответственно Святая София и есть искомый храм Солмона. Так даже с этим я не спорю. Может действительно царь Соломон- Юстиниан в нынешнем Стамбуле его возвел. И труд свой юридический сваял. Сомнительно правда. Царь судя по легенде "по правде" судил, да по житейской мудрости, а что может от этого дальше быть чем сухой "закон" кодекса Юстиниана. Одно только остается загадкой. А кто ж тогда построил храм остатки которого в Ирусалиме стоят? Зачем нужно мелкого царька, ничтожного государства, обьединять с великим императором, под своей рукой чуть не все средиземноморье собравшего?Может кто и считает их одним лицом, но я не верю в их аргументацию. Это разные истории про разных людей. Стоят два разных храма. В разное время, в разных странах и разными людьми построеные. И чихать хотели на все надуманые умопостроения, Скалигера, НХ, да и на меня с вами. )))

Классно, а на основании чего храм в Иерусалиме считают храмом Соломона?

Да как то, так сложилось, что его так называют. И сколько есть источников, иначе и не считают. И даже намека на то, что кто либо считает иначе небыло до работ Фоменко. Собственно он то тоже не называет его иначе. Просто он решил (убей не понимаю, зачем это было ему нужно), что Соломон и Юстиниан одно лицо, одним из оснований приведено строительство храма, а поскольку за Соломоном иных храмов не числится, то ивыходит у него, что Храм Соломона не в Иерусалиме, а в Константинополе строился. Мы вообще о связи Соломона с каким то храмом, который он строил, знаем только из библии. Более того. Ежели евреи врут и их столица была не в Иерусалиме, а в Константинополе , тады да. Только наврядли.Считать Константинополь столицей еврейского государства этому нужно давать подтверждения и обоснования.Если же говорить о Иерусалимском храме, То ежели Соломон был историческим лицом, а НХ этого не отрицает, ибо какой же смысл обьявлять Юстиниана лицом вымышленым, то его жизнь и деятельность связывается именно с Иерусалимом. И соответственно с Иерусалимским храмом.Тут я еврейской традиции верю. Для евреев это вопрос не исторический, а религиозный. Нород они упертый и в вопросах их веры я им доверяю больше чем , уж простят его поклонники, самому Фоменко. Тем более что подозревать рассеяных по всему миру еврейских равинов в участии в сугубо европейской, христианской, фальсификации, затруднительно. Мотивции не видно.Так вот. Возвращаясь к Храму Соломона. Так его именуют все еврейские, арабские, асирийские, европейские и т.д источники. Я собственно не знаю иных источников , кроме НХ, которые бы считали иначе. Причем о разрушении храма и депортации местного населения можно узнать из асирийских надписей а из персидских получить информацию, что населению разрешили вернутся, а евреи до самого Ирода Великого рыдали о необходимости востановить храм. Впрочем и до сих пор рыдают у его стены.Кто их так обманул? Ясно же что это хитроумная фальсификация. Надо у стены Святой Софии в Константинополе молится! Впрочем Знающему человеку наверное это не интересно. Ясно же, что ни персов ни ассирийцев никаких небыло.

т.е. все эти источники так и говорят: мол развалины в современном Иерусалиме - это и есть храм Соломона, описанный в библии?

Кстати. А почему его таковым не считать?

Какие источники этому противоречат?

"А почему его таковым не считать?"Можно и считать, мне просто интересно вот НХ не считают т.к. дескать этот городок в пустыне идентифицировали как Иерусалим только в XIX веке и соответственно затем привязали к нему все источники, мол они говорят и т.д.Они предлагают свою версию нахождения Иерусалима, и если к ней опять привязать эти источники, то они будут говорить о Стамбуле.Собственно остается разобраться на основании чего традиционная школа считает город в пустыне Иерусалимом, ина основании чего НХ считает Иерусалимом современный Стамбул.

ежели разбиратся, то НХ не очень понятно почему говорит о индификации иерусалима в пустыне в 19 в. . Если отбросить ВСЕ европейские источники, то арабские делают это задолго до 19 века. Отношение к источникам у НХ не добавляет ей достоверности. Она просто игнорирует ВООБЩЕ все источники. Собственно, это можно было бы оправдать, хотябы с точки зрения рядового потребителя (я имею в виду картину мира, как продукт произведенный историками), если бы опровергнув и обосновав имеющуюся фальсификацию, она предлагала связную и непротеворечивую историю. Хотя бы канву ее, которая сколь нибудь удовлетворительно укладывалась в имеющиеся археологические, этнографические, лингвистические и т.д.На сегодняшний день этого нет и в помине. При этом не решив уже накопившихся противоречий, НХ громоздит нелепейшие конструкции , только усугубляя дело. При этом о даказательствах и обосновании уже и речи не идет. К примеру соединение в одном лице Ермака и КОртеса, доже критиковать не хочется. Ну понятно данных мало, те что есть фальсификация. Это бог с ним. Но если ты рассказываешь "новую историю"то где доказательства твоей правоты. Я даже не требую чтоб эти доказательствы выдерживали те критерии, которые ты предьявляешь для "традиционных" источников. но хоть чем то твоя версия должна подтверждатся. Иначе, пардон, бред сивой кобылы.

Мне вот про храм Соломона стало интересно давайте разберемся если хотите, тем более что я не адепт НХ и все подряд обсуждать все равно толку нет."то арабские делают это задолго до 19 века."Возвращаемся:т.е. все эти источники так и говорят: мол развалины в современном Иерусалиме - это и есть храм Соломона, описанный в библии?

Я не могу судить за ВСЕ источники, но то что арабы считали Иерусалимомгород, который так называется сейчас, это одназначно. Для них это был и остается поныне "святой город" место жизни и деятельности пророков, предшествеников Мухамеда, завоевание его стало важным этапом развития всего ислама. Царь Соломон для них был вполне реальной и привязаной к этому городу личностью. Пусть, за давностью лет , обросшей легендами. "Печать сулеймана" на кувшине с джином, это дань уважения к памяти Соломона. И построения мечети на фундаменте храма, это не блаж и не дурь, а символ победы новой веры в святом городе, в святом месте. Продолжении традиции. Такое же как включение Ветхого завета в Евангелие.

Александр Владимирович,"Ярослав, необоснованные привязки Иллиады (Одиссеи) к Гомеру, в частности в данных произведениях:- Шталь И.В. Гомеровский эпос: Опыт текстового анализа "Илиады". - М., 1975- Лосев А.Ф. Гомер. - М., 1960.- Фридрих-Август Вольф, «Введение к Гомеру» 1795 г."И вот в этом месте самое бы время привести цитаты, подтверждающие, что указанные Вами персоны "приписывали произведения достоверно не существующему человеку, ссылаясь на палеографию и текстологию". А то что-то мне подсказывает, что эти книги Вы и в руки не брали. Давайте-ка приведите цитатки из указанных Вами книг.

"Ярослав, а когда у Вас найдется время привести пример ВЕРИФИКАЦИИ методов датировок (до XV в.)? Например, методов, на которые Вы сослались в #1181. "Да хоть сейчас. Только я в №1181 писал не о методах датировки, а о методах, позволяющих "реконструировать давно умершие языки, даже не имевшие вообще никогда никакой письменности." (Вы как всегда перевираете).Вот почитайте статейку о том, как калибруется метод, называемый глоттохронологиейhttp://altaica.narod.ru/LIBRARY/glotto.pdfЕсть еще книжечка Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейцы и индоевропейский язык", в которой как раз реконструируется язык, не имевший письменности. Там можно найти ответы на многие вопросы, но что-то мне подсказывает, что и эту книгу Вы вряд ли возьмете в руки.Если это будет для вас трудно, вот Вам студенческий реферат по сравнительно-историческому языкознанию (только нужно учитывать, что это именно студенческий текст, а не научная работа):http://revolution.allbest.ru/languages/ ... .htmlПосле Старостина и Гамкрелидзе я с удовольствием послушаю Ваши крики о верификации.Кстати, по поводу Ваших криков о верификации. Вам знаком принцип фальсификации? Знаете, что это такое?

"Я не могу судить за ВСЕ источники, но то что арабы считали Иерусалимомгород, который так называется сейчас, это одназначно."Хорошо. Выходит кроме "однозначности" каких-то других фактов подтверждающих географическую привязку Иерусалима к палестинскому городу в пустыне мы(я и вы) в силу непрофессионализма найти не смогли.Есть ли у вас соображения по поводу версии НХ об Иерусалиме - Константинополе? (т.е. критика источников, логические несоответствия и т.д.)

Вы спросили про арабские источники: " все эти источники так и говорят: мол развалины в современном Иерусалиме - это и есть храм Соломона, описанный в библии?". Я ответил. Это касалось только арабских источников. Что до "однозначности", то это тоже определенный критерий. И пока не доказано обратное, историческую традицию (не тр. историю, а именно традицию) можно учитывать. Кроме того Есть и географические привязки. Возмите ибн Хальдуна это явно не конец 19 в.

И что говорит ибн Хальдуна об городке Эль-Куд(с) и географической привязке к нему Иерусалима?

Новая хронология. Битва за историю. - Страница 51

Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории