Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Godfroi]

ЕвгенийИзвиняюсь за превратное понимание, но вместе с тем могу заметить, что те же письменные источники (Летописи в частности) писались людьми по заказу других людей часто для определённых целей (заказ князей); Иоакимовская летопись вещь вообще противоречивая (спор о её подлинности весьма известен), за что и критиковали в своё время Татищева. Тут, по вашим же меркам, тоже объективности то не особо больше, чем в идентификации находок. И я бы вместо "нации" всё-таки хотя бы "этнос" использовал. Ну фиг с ним.Ну если уж сравнивать "аудиторию" ЖЖ и "вконтакте", которая висит на всяких исторических сообществах, то она не особо отличается. Ну в ЖЖ разве что понтов побольше. Конечно, бывают и профессионалы, которым иногда нечего делать и иногда они любят потрещать на всяких разных "веточках". Ну да бог с ними.И там в этих статьях и лекциях кровавым шрифтом вбито, что до 15 века русские были язычниками? Ну почему же, "бинокли" хотя бы говорят об их принадлежности к трипольской культуре и, видимо, прослеживается их хронологическое развитие (могу беспощадно ошибаться). Неясно лишь их функциональное назначение. Здесь, наверное к счастью=))), нет профессиональных историков как таковых. Однако все у друг друга внадрыв требует ссылок на источник, которым краем задевают. Ну да бог с ним. ЕМНИП он и в Африке ЕМНИП.

[Felecia]

Евгений "И там в этих статьях и лекциях кровавым шрифтом вбито, что до 15 века русские были язычниками? "Это был сарказм. Ярослав просто завявил про объективные данные археологии, вот я и привёл пример "объективных" данных. И я никогда не претендую на истину в последней инстанции ))) Я придерживаюсь такой точки зрения, Ярослав другой.

[Godfroi]

ИМХО: как-то не очень удачно вы ентот пример привели=)

[Felecia]

))

[Gross-master]

"И я никогда не претендую на истину в последней инстанции ))) Я придерживаюсь такой точки зрения, Ярослав другой."А помимо истины в последней инстанции имеется еще и такая вещь, как объяснительная сила гипотезы и общепринятая в научном сообществе теория. Например, теория о вращении Земли вокруг Солнца обладает большой объяснительной силой и общепринята в научном сообществе. Как и теория о том, что христианизация Руси была довольно скоротечна, малокровна, но неглубока, и привела к устойчивому феномену двоеверия. Это - не истина в последней инстанции, это теория, объясняющая максимальное количество известных нам эмпирических наблюдений.Но вы вольны придерживаться и других точек зрения (что Солнце вращается вокруг Земли или что русские до 15 века были язычниками). Но тогда вам потребуется, мягко говоря, привести очень уж солидные и убедительные доказательства. А поскольку таковых нет, ваши точки зрения и остаются маргинальными.

[Хаврония]

ага!!!особенно если ты считаешь,что ты привёл хоть какие либо доказательства,о кромя туманных намёков и утверждений,нет конкретики,вот например как с Землёй и солнцем!!!там всё предельно ясно и трудов на эту тему и без ссылок найдём!!!малокровное???сразу понятно,из"воинства"христова человек

[Gross-master]

1. Как я иногда завидую дурачкам - они принимают свое знание за изначальное и нерушимое, для них "все предельно ясно", жить им гораздо легче.Ты, Игорь Серун, прошу прощения, GERYH, сначала почитай историю утверждения гелиоцентрической теории, с ее спорами и аргументами за и против, посмотри какой путь она прошла от неподтвержденной гипотезы до общепринятой теории,а потом попробуй убедить какого-нибудь дурачка вроде тебя, в том, что гелиоцентрическая система верна.Вот вылез этот дурачок в инет и говорит:"Мне предельно ясно, что Солнце вращается вокруг Земли. Выйди на улицу и посмотри - Солнце движется, а Земля нет". Давай, Игорь, если тебе все так предельно ясно, убеди этого дурачка в обратном.2. "малокровное???сразу понятно,из"воинства"христова человек" - Зато твое высказывание по поводу христианизации содержит обширную аргументацию, развернутые доказательства и богатую источниковую базу. Разуй глаза и прочти посты чуть выше, там есть и ссылки, и данные.Сразу видно, из какого стада баран.

[Сталин]

Мне трудно понять Зачем ведется данная дискусия. Ну хочется человеку считать, что Кортес и Ермак это один человек. Пусть считает. Это его проблемы. Считает что царь соломон на самом деле построил Св. Софию в Константинополе- его проблемы. Есть множество чудных заведений, где пациенты изложат вам множество концепций не менее проработаных, но пожалуй более цельных и дающих более гармоничную картину мира. Можно спорить и дискутировать с ними. Только зачем?

[Felecia]

Ярослав"Как и теория о том, что христианизация Руси была довольно скоротечна, малокровна, но неглубока, и привела к устойчивому феномену двоеверия. Это - не истина в последней инстанции, это теория, объясняющая максимальное количество известных нам эмпирических наблюдений."Многие историки придерживаются другой точки зрения. Вот и всё. Я принял их точку зрения, на мой взгляд именно она более полно всё объясняет.

[Хаврония]

Ярослав!умение вести диалог,не является твоей сильной стороной,как и все тебе подобные,вы считаете,что оскорблять оппонента,это самый лучший вариант!вот только,этим вы показываете,своё скудоумие и ущербность! комплексы твои,мне по барабану!!!если ты считаешь себя правым,это не значит,что так оно и есть!!!

[Gross-master]

Евгений,"Многие историки придерживаются другой точки зрения. Вот и всё. Я принял их точку зрения, на мой взгляд именно она более полно всё объясняет."И имеете полное право на это. Только нужно осознавать, что в основе этого выбора как раз лежит субъективная склонность, но никак не рациональная аргументация. Какая из теорий имеет бОльшую объяснительную силу, решает не один человек, это выясняется в ходе долгой дискуссии во всем профессиональном сообществе. Для примера: теория о том, что летописные братья Рюрика Синеус и Трувор суть не люди, а транскрибированные слова "свой дом" и "верная дружина" общепринята в научном сообществе. Хотя имеется и точка зрения Фроянова, что это все же реально существовавшие люди. Вы имеете полное право разделять теорию Фроянова, но это дело вашего вкуса. Ваш выбор - ваше дело, но положения вещей он не изменит: имеется общепринятая теория, и маргинальная.Не сочтите за наезд, но похоже, у вас серьезный пробел по части методологии современной науки. Почитайте:Кун Т. Структура научных революций.Поппер, К. Логика и рост научного знания.Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ.Это что-то вроде азбуки для методологии любой науки.П.С. Кстати, какие такие "многие историки"? Можно список со ссылками на работы?

[Gross-master]

Игорь! Согласен, не умею я вести диалог. Утешаюсь только тем, что не делаю, как ты, в одном предложении десять ошибок и знаю русский язык.Так ты Игорь, так и не сможешь убедить дурачка в том, что Земля вертится вокруг Солнца? Тебе ведь "все предельно ясно"...

[Хаврония]

делать ошибки в инете,это моя особенность,ты не переживай и не парься по этому поводу,доказывать тебе хоть что то не вижу причин,а умение писать по русски без ошибок,не делает тебя русским,вот это истина!я,СЛАВЯНИН!а вот ты вряд ли можешь отнести себя к ВЕЛИКОМУ РУССКОМУ народу,ведь он из покон веков,считался доброжелательным и терпимым!в отличии от тебя!за сим откланиваюсь советую почитать:Макарий(Булгаков)митрополит Московский"История Русской церкви"

[Gross-master]

Удачи!Советую почитать:Русский язык. Учебник для 4-го класса.

[Хаврония]

читаю твои комменты и смешно мне,от твоих попыток,оскорбить,унизить,доказать своё превосходство,ЖАЛОК ТЫ!!комплексуешь много,бросаешься в любой разговор,потому как общаться с тобою у людей желания нет,да и откуда ему взяться!не подумай что я жалею тебя,НЕТ!!!просто я не обижаюсь на тебя,понимаю,воспитание у тебя такое,ну а остальное чуть выше написано

[Gross-master]

Игорь *GERYH* Михайлов"за сим откланиваюсь"Есть такая поговорка: "Уходя - уходи".

[Михаил1234]

Я извиняюсь, всю тему не читал. Пробежался наискосок. Авторы действительно подошли к вопросу нетрадиционно. Но ведь свои умозаключения они строят не на пустом месте? Они приводят факты, свидетельства, исторические материалы.Ведь точно так же поступает и традиционная историческая наука? Изучают факты, сравнивают и т.д.?Я посмотрел эти фильмы, впечатлен, конечно. И верить хочется, но разум не дает.

[Антонио Александрович]

Выводы? Ну например пошел град, Из этого делаем вывод: это трескается небесный купол под которым мы живем? Почему? Да солнце с тучей столкнулись)

[Михаил1234]

Ну, зачем же так огульно хаять. Все же авторы дают не пустые доказательства в стиле: "Пошел град - трескается купол".Так же можно и про Пирамиды сказать: блоки большие - строили инопланетяне.

[Karabasov]

Ага,перенос дат определённых событий на 3 и более тысячи лет основан не на пустом месте.Он основан на непонимании автором такого понятия,как погрешность.Логика проста,как три копейки:"Я понятия не имею,что такое погрешность и как она определяется(а для понимания того,что всё это чушь собачья,достаточно знать это на самом что ни на есть примитивном уровне),но раз она есть-значит,никакую дату точно определить невозможно,и поэтому можно переносить эту дату куда угодно и как угодно"(а не только в пределах погрешности,потому что я и близко не имею понятия,что это такое и с чем его едят).Потом я обнаружил в"аргументах"защитников и другие несуразности,но это сразу бросилось в глаза,после чего я и понял,что даже читать эти книги не стоит.Именно что ни малейших признаков доказательств я не обнаружил.

[Хаврония]

Андрей Родионов!тут далеко не все огульно хают авторов!да,многое не понятно в этой"науке"История =)))но вот заставить верить человека во что либо,очень сложно,с доказательной базой,у обеих сторон,полная задница...в том смысле,что таких доказательств тьма!!!!и они противоречат друг другу,что ещё больше вносит сумбур и ухудшает и так не привлекательную картина ПРОШЛОГО!люди от ИСТОРИИ,будут стоять на своём!(и это их право,это их ПРАВДА)но почему не сказать,что это только версия,той ИСТОРИИ?НЕТ-этого не произойдёт!и уже не так важно почему,мелкие обманы в ближней истории,становятся правдой!камушек покатился и потащит за собой лавину!вывод прост:давайте попытаемся уважать друг друга,сделать врага,просто!и не всегда то что говорит большинство-есть ИСТИНА!каждый волен верить в то что он хочет!!!

[Натусик]

Андрей Родiоновъ"Но ведь свои умозаключения они строят не на пустом месте? Они приводят факты, свидетельства, исторические материалы."Вот с этим то как раз у НХ проблемы

[rusa]

#1207 Ярослав, Вы знаете, на то чтобы знать поименно всех лгунов, жизни не хватит. Я знаю, что привязка Одиссеи к Гомеру необоснованна, о чем неоднократно писал. А вот какой именно историк первым соврал, это не столь принципиально, принципиально то, что есть факт вранья. На основании, какого именно НЕВЕРИФИЦИРОВАННОГО метода (палеография, текстология и т.п.) произошла ложь или вообще данная ложь не опирается ни на что, так же не столь принципиально. Почему Вы так старательно обходите вопрос верификации методов? Вы не знаете что такое верификация?Не далее как в # 1194, Вы признали, что Гомер персонаж условный. Отсюда вывод, в такой науке, как история, допускается использование сказочных персонажей. Вы это признаете? Непонятно столь частое использование, столь любимого Вами слова «Невежество», с учетом, например, # 1180, а так же старательного ухода от диалога в области естественных наук, в частности вопросов верификации методов датировок.

[rusa]

# 1210 Юлия, вот Вы сами и сказали «традиционно считается». Вы знаете, это на уровне: «В неком племени каннибалов традиционно считается (считалось) правильным съедать пленных», но Вы же не будете утверждать, что съедать людей, это правильно.В любой науке не должно «традиционно считаться», а должно, по крайней мере, аргументироваться. Что касается сказок, не буду естественно, они и называются, в частности, «Русские народные сказки» и нет условных привязок к авторам и временам создания, тем более никто и не говорит, что в них содержатся некие исторические сведения. Если бы говорили о Одиссее как о сборнике европейских преданий без привязки к автору, времени создания, народу, то и вопросов бы не было. А уж если привязали, то в науке это необходимо доказывать, а никак ни «условно считать».Что касается обширной, специальной литературе, в частности, о Писистрате, можно Вас попросить ссылку хоть на один достоверный источник. Только именно, достоверный!Что касается такой науки, как текстология, я не оспариваю, что она отвечает достаточно подробно. Вопрос в другом, насколько правильно? Раз коснулись текстологии, то естественный вопрос, каким образом верифицированы методы, именно для XVI в н.э. и ранее? Где? Кем? Каким образом? Когда? А если верификации нет, то основания для ссылок на текстологию?Насчет постановки дат, ставили. Но какие даты ставили? Ранее XV века не было общей хронологии, а тех же датировок «от сотворения мира» более 100, с разбросом в тысячи!!! лет. И какие основания считать, что рукописи появились намного ранее изданных книг? В любом случае, дошедшие рукописи «Одиссеи» далеко не ДО Н.Э. «Цитаты эти сохранились на надежно датированных носителях» Надежно датированных- каким образом?

[rusa]

Несколько непонятен сарказм в сообщениях #1211-1212.Скорее всего, он от отсутствия аргументов.Вопрос: кто-нибудь вообще способен доказать хотя бы ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ любое!!! событие и его дату , датируемое ДО. Н. Э, в нашем летоисчислении?Именно доказать, на основании достоверных документов, пользуясь верифицированными методами.В лучшем случае, приводятся ссылки на «документы». Именно в кавычках. Так как ни разу не было ответа на вопрос о ВЕРИФИКАЦИИ методов, причем, вопрос о ВАЛИДАЦИИ еще даже и не затрагивался! Приведенные методы (такие как текстология и т.п. ), лично я не вижу особого смысла обсуждать. Да, они имеют некие закономерности. Ну кем и когда они были верифицированы? Уже несколько раз задаю этот вопрос в теме, а он все остается без ответа. Примечательно, когда пытаюсь свести тему к вопросам точных наук, где практически нет места (во всяком случае относительно гуманитарных) субъективному мнению , например математике - это либо остается без ответа, либо ответ сводится к : «НЕ ЗНАЮ, но ВЕРЮ».Я специально в данной теме затронул вопросы религии, чтобы показать, что найдутся оппоненты по религиозным вопросам, защищающие религию, но, тем не менее, не имеющие ни единого!!! доказательства существования религиозного бога, ЛЮБОЙ из известных религий. Своего рода попытался провести параллель между религией и веру в «древнюю» историю. Основа одна и та же. Ни там, ни там нет ДОСТОВЕРНЫХ свидетельств, все построено на ВЕРЕ и притягиванию «за уши» каких-либо «свидетельств», в качестве «подтверждения» устоявшихся взглядов.Но история же все-таки НАУКА!!! Это в религии говорят, доказывать не нужно, а нужно просто верить. Если немного переформулировать- НЕКРИТИЧНО относится к информации и не задумываться о полученной информации и о первоисточниках. Но это же- внедренный в наш мозг информационный имплантат, то есть та информация, которая воспринята без рассуждения и анализа. Извините, но, по-моему, это уже элементы деградации и деменции. Чисто логически:1 Средние века- начало книгопечатания. То есть время, начала формирования «общественного мнения». 2 Мы имеем факт т.н. борьбы с «ересью» в средние века и уничтожение «еретической» литературы. Причем, это носило массовый характер.3 из п. 2 следует , по крайней мере то, что существовали альтернативные взгляды на историю человечества и на религию, причем эти взгляды имели под собой реальные основания, иначе не было бы целенаправленной борьбы и эта борьба не носила бы массовый характер. Что альтернативные взгляды затрагивали по большей части историю и религию, полагаю не должно вызывать сомнения, так как во многом, именно на этих факторах строилось мировоззрение. В любом случае, уничтожение книг, рукописей… и т.п. говорит о том, что дошедшие до нас «древние» документы, корректировались (искажались), так как уничтожать носители информации, предварительно их дословно скопировав, лишено смысла. 4 Примечательно то, что в исторических документах отсутствуют факты биографии человека, основоположника крупнейшей мировой религии, в настоящее время называемого Иисусом. Наиболее логично предположить, что данные факты просто были максимально возможно вытерты из действительно исторических, на тот момент, документов, а соответствующие документы переписаны, но уже с искажениями. Возможно, изначально, фальсификацию инициировала именно церковь, с целью уничтожения свидетельств о полностью человеческой природе Иисуса и соответственно внедрению догм о «богочеловеке». Далее, рекомендую посмотреть научно популярный фильм: «Жизнь после людей». В целом, он базируется на научных данных, и достаточно легко воспринимается, полагаю, к истории имеет самое непосредственное отношение.