Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Gross-master]

Кстати, вопрос, наверно, Юлии - а как эти хронологи нетрадиционной ориентации объясняют именно это феномен - сохранение былин киевского цикла на русском севере?

[Сталин]

Ясно же, что это фальшивки придуманые фальсификаторами. И на севере они специально внедрялись, дабы создать иллюзию существования явно выдуманых персонажей. Князя Владимира, который , ясное дело, на самом деле , был...... (вставте необходимое) и жил не там и ничего из приписываемого не делал, и жил (если можно говорить "жил" о не том человеке, не так называемом, и не там жившем) на ...... (вставте необходимое) лет позже. Собственно вся новохронология этим и исчерпывается. Вопрос "Ну хорошо, а как тогда это было на самом деле? ", приводит к нагромождению абсурда и явных глупостей.

[Хаврония]

Анна!само понятие книга,в древней Греции не существовало и не могло,книги появились позднее!и наличие письменности,не говорит о умении читать,как это не прискорбно =((Павел!а собственно почему это так задевает вас?никто ведь не заставляет вас верить,во что то другое,ну хотите Вы считать,что князь Владимир призвал к себе,христиан,мусульман и иудеев и выбирал религию,пожалуйста!!!почему в это должны верить те,кто считает,что и храмы и мечети уже были к этому моменту?

[valery_k]

Извините, что вмешиваюсь, а что меняет наличие храмов и мечетей к моменту выбора религии?

[Felecia]

Всё. Ведь принятие верхушкой религии должно на что то опираться. А в Киеве была довольно сильная диаспора христиан.

[valery_k]

Ну на счет сильной диаспоры это весьма спорный вопрос! Зачатки были это несомненно! А почему была выбрана именно эта религия, тоже понятно!

[Felecia]

Опять не туда уходим ))))Иван, вопрос не спорный. Диаспора была. Стояли храмы. И влияние диаспоры было тоже не маленьким. Но это никак не противоречит довольно кровавому периоду крещения Руси Владимиром. А кто нибудь знает как описывают новохронологи этот период русской истории? Или по их мнению, на Руси не было язычества?

[Gross-master]

Евгений Булаев, "Но это никак не противоречит довольно кровавому периоду крещения Руси Владимиром"Будьте добры, ссылочку, пожалуйста.А то я все только с археологами общаюсь, они постоянно говорят, что именно с конца 10-нач.11веков взрывообразный рост населения прослеживается. А тут появляются некоторые гении вроде фоменко, веревкина, чудинова и Вас, опять же. И они говорят про какой-то "кровавый период"... На основании чего? Будьте добры, обоснуйте..

[Gross-master]

А блин, не сразу понял, что это юмор шутки...Простите тупого, )))

[kolltinor]

Новая хронология это очередная попытка провести холокост со всеми вытекающими из него выплатами.

[Felecia]

ЯрославТатищев и его Иоакимовская летопись. Это раз. ВО вторых, таже археология отмечает, что довольно много городищ прекратило своё существование к 11 веку. "Древняя Русь. Город, замок, село"Советую еще Гордиенко. Крещение РУси - не было мирным. Это отмечают и церковные историки. Тот же Голубинский к примеру.Поэтому мне непонятно ваше возмущение.

[Felecia]

Точнее не везде оно было мирным. КИев - более или менее.

[Gross-master]

Евгений Булаев,а мне понятно мое возмущение Есть такая штука как историческая демография. Так вот по ее данным в Киевской Руси на рубеже 9-10 вв произошел настоящий демографический взрыв. который прослеживается чисто археологически. Конечно, не везде крещение было мирным, конечно, какие-то городища были уничтожены, но в целом за 1 век население Руси увеличилось на 1 млн - такого прироста больше никогда не былт кроме 18 века, но там это делалось за счет присоединения густонаселенных земель.А вот оценки христианизации - давайте все-таки опираться на объективные данные вроде раскопок, а не на мнения церковных Голубинских или атеистичных Ярославских.

[Felecia]

ЯрославА как быть с исчезнувшими поселениями?И ссылку можно на ваши данные. Или автора. Лично мне сомнительно, каким образом, это подсчитано."А вот оценки христианизации - давайте все-таки опираться на объективные данные вроде раскопок,"Согласно археологических данных русские были язычниками вплоть до 15 века ))) Во всяком случае, погребения говорят об этом )) Источник - СедовГородища? )) Муром, к примеру ))))ЗЫ Спорить в целом я не буду. Тема не про то. Но ваша фраза про объективность археологии ошибочна. Ведь мало раскопать, надо ещё и идентифицировать. Скажем фибула, найденная на Бирме - нормандская, а такая же, найденная на раскопках много южнее, где норманн и не было - славянская. Идентифицируют историки, а они не объективны. Так же как и те, кто пишет исследования.Жду ссылку, мне интересно. Всегда полезно узнать новое.

[Gross-master]

"И ссылку можно на ваши данные. Или автора. Лично мне сомнительно, каким образом, это подсчитано."Можно.Любавский М.К. Историческая география России. СПб., 2000.Максаковский В.П. Историческая география мира. М., 1997.О методах подсчета:Жекулин В.Г. Историческая география. Предмет и методы. Л.,1982.О конкретных результатах:1. IX- начало XI вв. — 181 укрепленный центр2. XI- начало XII вв. — 244 укрепленных центра3. середина XII - середина ХIII вв. — 437 укрепленных центровПлощадь городов: IX-Х в. — 250-300 га.ХI-XII в. — приблизительно 600 га.XII-XIII в. — более 2000 га.Так что читаем книжечки, учимся понимать методы исторической демографии и не фантазируем насчет исчезнувших поселений и кровавых христианизаций."Согласно археологических данных русские были язычниками вплоть до 15 века ))) Во всяком случае, погребения говорят об этом )) Источник - Седов"Ну оставим за скобкой слабое владение русским языком (вы, Евгений, кто по национальности? откуда приехали? почему не хотите выучить русский язык? ) - предлог "согласно" требует дательного падежа, а не родительного - подучите грамматику на досуге.По сути: давайте-ка источники по "археологическим данным", согласно которым русские до 15 века были язычниками. А то сколько лет я археологией занимался, мне все попадались данные о существовании двоеверия, и это на самом деле археологически прослеживается. А вы тут делаете революционное утверждение - до 15 века русские - язычники... Да еще и на основании археологических данных. Я понимаю, свистеть - не мешки ворочать, но давайте уже отвечать за свои слова.

[Godfroi]

ИМХО:Есть мнение, что погребение не по-христианскому обряду (ориентировка, ...ация и прочее) не есть критический признак того, что погребённый являлся язычником от мозга то до костей. Обряд погребения и его характерные признаки - это традиция, которая обычно продолжается веками в неизменном варианте, несмотря на развитие культуры (в археологическом контексте) - примеров тому уймище (взять любое поселение ЖВ; РЖВ; эпохи Бронзы в позднем варианте любой культуры и сравнить керамические комплексы этого поселения с относящимся к нему могильником). Это я к тому, что христианская культура (в культурологическом контексте) и обряды всякие должны были "устаканиться". И то, что существовали одновременно погребения и по-языческому, и по-христианскому (с постепенным прогрессивным ростом последнего) как раз и является процессом подобного "устаканивания" новых традиций (а обряд погребения один из самых консервативных традиций). Ведь никого не смущает другие "двойные" явления как праздник Ивана Купалы, Масленица и прочее прочно стоящее в жизни православных людей. Вот вам и до 15 века.

[Gross-master]

Ну да, это конечно так. Собственно, языческие традиции и обряды, встроившиеся в христианство, и дали начало этому самому двоеверию. Другое дело, что сами люди, практикующие эти обряды, себя как язычники не воспринимают. Это как сейчас полно убежденных христиан, гадающих на святках и пр. Да и можно посмотреть на старые русские избы, сверху до низу наполненные языческими символами (особенно умиляют морды подземных ящеров). В общем, все это по 100 раз обговорено. Просто вывод "русские были до 15 века язычниками" прям-таки революционное слово в истории ))

[Godfroi]

А ну дык это излюбленное и не всегда осознанное занятие - выдирание из контекста=))

[Gross-master]

"не всегда осознанное занятие" - пожалуй, ключевой момент. Чем, как мне кажется, отличаются разумные люди от неразумных - не объемом знаний, не количеством прочитанных книг, а осознанием, откуда у тебя в голове имеется данное мнение, каков его источник. То, что в философии называется рефлексией - направленность мысли субъекта на самого себя. Отсутствие этой осознанности приводит к таким комичным случаям, как в этой ветке, когда Александр Владимирович даже не осознает, что историки, приписывающие Одиссею Гомеру, существуют только в его фантазии.

[Felecia]

"Можно.Любавский М.К. Историческая география России. СПб., 2000.Максаковский В.П. Историческая география мира. М., 1997.О методах подсчета:Жекулин В.Г. Историческая география. Предмет и методы. Л.,1982."Спасибо, почитаю, если есть в свободном доступе."Так что читаем книжечки, учимся понимать методы исторической демографии и не фантазируем насчет исчезнувших поселений и кровавых христианизаций."То есть, если число родившихся было больше чем число убитых, то это не кровавое? А ведь, письменные источники говорят нам, что крещение не было мирным. И это вполне логично."Ну оставим за скобкой слабое владение русским языком (вы, Евгений, кто по национальности? откуда приехали? почему не хотите выучить русский язык? ) - предлог "согласно" требует дательного падежа, а не родительного - подучите грамматику на досуге."Хорошо. "По сути: давайте-ка источники по "археологическим данным", согласно которым русские до 15 века были язычниками......"Уважаемый, именно это я имел ввиду, что чисто археология без идентификации и осмысления её историками не имеет смысла. Вот вам и объективность. Неужели непонятно написал? А про языческие захоронения писал Седов, я же выше это отмечал. А насчёт двоеверия и "чистого" язычества, сохранилось очень большое количество "Поучений". Это довольно обширная тема.

[Godfroi]

"Согласно археологических данных русские были язычниками вплоть до 15 века ))) Во всяком случае, погребения говорят об этом )) Источник - Седов""А про языческие захоронения писал Седов, я же выше это отмечал."Вы дадите ссылку или нет? "...чисто археология без идентификации и осмысления её историками не имеет смысла...""...Скажем фибула, найденная на Бирме - нормандская, а такая же, найденная на раскопках много южнее, где норманн и не было - славянская. Идентифицируют историки, а они не объективны. Так же как и те, кто пишет исследования..."Если вы так не любите и не понимаете археологию - зачем тогда используете её данные?

[Felecia]

Седов Валентин Васильевич, название труда не помню. В ЖЖ есть много исторических сообществ, там общаются и археологи, я думаю они знают о чём говорят. Это раз.Во-вторых, вы мне хотите сказать, что археологическая находка говорит сама за себя? Без идентификации её? Тогда расскажите мне, что такое Трипольский бинокль.

[Felecia]

Любавского нашел и скачал. Ярослав, спасибо.

[Godfroi]

№ 1235Я знаю кто такой Седов В. В. Жаль, что не можете дать ссылку. Не буду здесь злорадствовать.ЖЖ (по сути) это такая же социальная сеть как и "в контакте". И там в этих множественных сообществах сидят в большей массе "фрики" и занимаются тем же, что и мы - словоблудием. Это раз.Во-вторых, совершенно не то я вам хотел сказать. Просто на кой ляд вы ссылаетесь на того же Седова В.В. и при этом говорите, что всё враньё (образно выражаясь)? По поводу ваших "фрустраций" на тему идентификаций. Я не вправе читать вам лекций по причинам вполне понятным (мне лень, да и я никто в этой области), посему только краткое ИМХО (ежели вас оно интересует): сама по себе единичная находка ничего не скажет - всё смотрится в комплексе вещей с учётом планиграфии, далее выделяются типы (на основе серии памятников), на основе выделенных типов в дальнейшем проводятся аналогии - это если очень-очень кратко. Какая-нибудь условно фибула со своими характерными чертами (перечислять не буду, ибо муторно) многократно встречается на памятниках определённой принадлежности (скажем славянской). И вдруг условно в 300км на какой-нибудь пашне находится практически абсолютна такая же фибула, с однотипными характерными чертами, прям "с одного станка". Здесь тоже получается гибло дело?По поводу "трипольских биноклей" - знания мои о трипольской культуре весьма поверхностные. На скорую руку могу лишь вам ответить словами специалистов в этой области:"...Возможно, что трипольские «бинокли» служили подставками для небольших конических чаш..." Пассек Т.С., Раннеземледельческие (Трипольские) племена ПоднестровьяСборник: Материалы и исследования по археологии СССР (МИА), № 84, отв. редактор С.В. Киселев, М., 1961"...«монокли» (рис. 1, 11) и «бинокли» (рис. 1, 10) — предметы, по всей видимости, культового назначения, составляющие совершенно особую группу гончарных изделий..."Палагута И.В., О составе керамических комплексов Трипольских памятниковСборник: Вестник Московского Университета. Серия 8. История, № 6, М., 1999 Обе цитаты с ресурсов www.archeologia.ruдля пущегоhttp://www.archeologia.ru/Library/Book/5090c57 ... /...Причём прошу заметить оба мнения не утверждение, а носят "гипотезный" характер. И енто важно, ибо показывает, что вопрос открытый (банально даже здесь 38 лет) и не имеется возможности определённо сказать что это (правда я не в курсе последних исследований, ежели таковые были).Если хотите, могу перевести более детально:"Трипольский бинокль" - это вот такая вот хрень непонятно для чего. Возможно для этого..., этого..., этого...; однако об определённом функциональном назначении сказать здесь что-либо, мягко говоря, трудно...И где здесь врут?

[Felecia]

ЕвгенийВы меня превратно поняли. Наш разговор про археологию начался с того, что я привел примеры "кровавости" крещения Руси на основании трудов исследователей в основном письменных источников, а Ярослав заявил, что надо опираться на объективные данные археологии. Естественно, в ответ на это я сказал, что археология не совсем объективна, так как классифицируют и идентифицируют люди. И там возможны гипотезы и теории. Ведь про национальную идентификацию некоторых культур до сих пор идут споры. Вот и всё. А в ЖЖ есть вполне профессиональные ребята, которые не раз выкладывали статьи с конференций и лекций. Вы же тоже не фрик, хотя и в контакте ))))А пример с "биноклями" именно тем и показателен, что сами по себе они нечего не говорят.Моя забывчивость мне вполне простительна, я же не профессиональный историк, а любитель. Про вранье я и не писал. А за ссылки спасибо.