Новая хронология. Битва за историю.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Gross-master
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Gross-master »

Нет, это Юрий Кривицкий наивно думает, что:1. Объективные естественно-научные методы в изучении исторических проблем никто никогда до Фоменко не использовал. Ну это простительно, если человек не знает, чем занимались историки последние пару веков.2. Слова "традиционная" и "альтернативная точка зрения в статье" относятся к истории как науке и "альтернативной истории" как явлению массовой психологии. Это тоже простительно, если человек думает, что в истории имеется одна точка зрения, и не знает, что в ней, как и в любой науке, постоянно конкурируют разные точки зрения, и в каждый момент какая-то считается общепринятой, а какие-то - нет.В обоих случаях дело в необразованности, а не в истории или методах.

Реклама
Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

#1159 Ярослав, Вы извините, но наличие специализации, все- таки не аргумент. Достаточно подробно все выкладки по датировке представлены в данной книге:Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.О восьми звездах…это не более, чем передергивание Ю.Н.Ефремова. Те же широтные невязки оценены по 12 звездам. А по скольким звездам Вы предполагаете делать оценку??? Цена деления 10 минут!!! В принципе можно для датировки использовать количество с порядком 10. Остальные звезды принципиально, не более чем координатная сетка.Ответ А.Т. Фоменко, достаточно общий можно найти здесь: http://www.chronologia.org/article_ef.htmlЕсли у Вас какие-либо конкретные возражения, готов поспорить именно по математике, и попытаюсь доказать правильность аргументов А.Т. Фоменко, но для этого нам обоим необходимо четко знать содержание вышеуказанной книги А.Т. Фоменко. Я ее читал. Вас, естественно никто не может обязать ее читать и разбираться, но только в таком случае не нужно критиковать методы.Фоменко заявляет: «Мы принципиально искали такие методы датирования Альмагеста, которые основаны на астрономических характеристиках и принципах, неизвестных вплоть до XVIII века».Опять же, все расписано в вышеуказанной книге! Кроме того точность датировки Ю.Н.Ефремова мягко говоря…вызывает сомнения, ввиду цены деления Альмагеста исчисляемой минутами. О точности по собственным движениям звезд лучше 200-300 лет говорить в принципе невозможно.Насчет, каждый в своей области: Ходаковский Николай Иванович, доктор исторических наук, профессор и сторонник…А.Т. Фоменко.Что касается «спецов по р/у анализу», уточните пожалуйста, на основании ЧЕГО создан эталон??? И самое главное: каким образом он ВЕРИФИЦИРОВАН??? Лично я подобного обоснованного эталона не знаю. И хотелось бы, чтобы не забывалось главное… ИСТОРИЯ- НАУКА, а не религия , следовательно: бремя доказательства лежит на утверждающем!!! Доказывать должны сторонники (профессионалы) традиционной истории, так как именно их версия преподается в школах и ВУЗах.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

№1160 Павел, я правильно Вас понял? Славянская хроника Арнольда из Любека (12 век), это часть хроники Гельмонда, верно?Заканчивается вроде 1209 годом? Я все правильно понимаю?Впервые о «Хронике» Гельмольда, изданной Шоркелиусом и напечатанной во Франкфурте узнали в 1556 году, согласно традиционной истории.Где она находилась более двух веков, непонятно, но ранее XVI века упоминаний как-то не встречалось. Где находятся рукописи данного документа, особенно его части, написанной якобы ранее 10 века? Каким образом установлена датировка? Почему о нем умалчивали более двух веков?В противном случае, документ описывающий события далее 250 лет, от момента первого издания, считать историческим подлинником…ну уж знаете… по-моему все таки нельзя.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Еще раз повторюсь, я не являюсь ярым сторонником А.Т. Фоменко, но считаю серьезные аргументы НЕОБХОДИМО воспринимать вне зависимости от имени человека, который их привел. А в традиционной истории, какой источник не возьми (относительно древний)… все «рыльце в пуху», я уже не говорю о невозможности хоть какого- то подобия верификации. Много слов… а задашь вопрос, а где? Например, подлинник произведений Гомера??? Достоверные основания относить Гомера именно к тому времени? В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений… ИМХО: Хотя с другой стороны, у нас на основании сборника "допотопных" легенд и сказок, под названием "Библия" какого-то непонятного бога доказывают.Более того, многие, читая этот сборник другим, имеют неплохой доход, при этом ведя, образ жизни тунеядца (имею ввиду священнослужителей). А многие ведь верят, при этом не имея ни малейшего научного обоснования.Вот и получается, сначала верим необоснованно, а потом удивляемся почему руководство такое и страна уверенно деградирует.

Аватара пользователя
Felecia
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 01.02.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Felecia »

Александр"ИМХО: Хотя с другой стороны, у нас на основании сборника "допотопных" легенд и сказок, под названием "Библия" какого-то непонятного бога доказывают.Более того, многие, читая этот сборник другим, имеют неплохой доход, при этом ведя, образ жизни тунеядца (имею ввиду священнослужителей). А многие ведь верят, при этом не имея ни малейшего научного обоснования"Зря вы так. Можно по-разному оценивать роль церкви в истории мира в общем и Руси в частности, но так выражаться это нехорошо. "В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений…"Вам знаком термин "сравнительный анализ источников"? Если да, то тоже непонятен этот пассаж

Аватара пользователя
Felecia
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 01.02.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Felecia »

Кстати очень глупо делить историю на традиционную и нетрадиционную. В так называемой традиционной достаточно много гипотез и теорий. Есть различные школы, которые по-разному трактуют те или иные события.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

Религия тормозит развитие. Если вспомнить историю, скажем средние века, европейские страны были примерно на одном уровне развития. После религиозного раскола, протестантские страны начали опережать католические, так как католицизм более жесткая религия. Пример Англии, Голландии против Испании. Страны с православием отставали еще больше. В эпоху Петра 1, кроме прочих мер, было ограничение влияние церкви, вот скачек в развитии и произошел. Даже сейчас, посмотрев на карту, можно убедится: Самые благополучные страны или практически полностью атеистические, на примере европейских стран: Норвегия, Исландия... либо религиозность очень слаба: Нидерланды, Бельгия, Германия..., напротив, более религиозные страны: Португалия, Греция,... заметно отстают. Кроме того, на мой взгляд можно сделать вывод:религия протестантов приносит меньше вреда обществу, чем религии католиков и православных.Отсюда делаю вывод, чем больше религиозности тем больше вреда.Прошу прощения за оффтоп и прошу указать в чем ошибаюсь.

Аватара пользователя
rusa
Сообщений в теме: 181
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение rusa »

#1177 Евгений, а вот насчет этого с Вами согласен. Много течений, это говорит о недоказанности, а следовательно другие, аргументированные мнения имеют право на существование, в том числе и мнение А.Т. Фоменко заслуживает того, чтобы с ним считались, а не огульно критиковали.

Аватара пользователя
Gross-master
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Gross-master »

Александр Владимирович"Если у Вас какие-либо конкретные возражения, готов поспорить именно по математике..." - увы, я не спец по математике, и в этом пункте спорить не готов. Я тут просто полагаюсь на мнение математиков и астрономов, которые не просто отвергают, но и часто просто ловят шарлатана за руку, как например, здесь:"Метод «династийных параллелизмов» (или «статистическая обработка древних династий»). Как утверждает АТФ, «обнаружен статистический факт, что „современный учебник” по хронологии получается в результате склейки четырех практически тождественных „коротких хроник”, сдвинутых вниз (относительно их „оригинала”) примерно на 330, 1000 и 1800 лет соответственно. Другими словами, можно предположить, что принятая сегодня хронология, вероятно, получена из „реальной” путем ее дублирования и значительного удлинения» 20. Таким образом, «фоменковцы», отталкиваясь от Н. А. Морозова, конструируют три римских династии, которые якобы «изоморфны» и поэтому, по их логике, все эти династии были сочинены по единому трафарету в XI–XIII вв., то есть события I–III вв. н.э. являются, например, призрачным отражением реальных событий X–XIII вв. Но даже самый беглый взгляд на аргументацию показывает, что все эти построения — плод самого беспардонного насилия над источниками. Приведем несколько примеров: Сулла не был императором, а диктатором, захватившим насильственными методами власть в Риме; Серторий никогда не правил в Риме, он был мятежником, действовавшим в Испании21; Гней Помпей никогда не обладал единоличной властью в Риме. Вместе с тем, некоторые императоры, наоборот, исключены из списка. К их числу относятся Галерий (293–311 гг. н.э.), Лициний (308–324 гг. н.э.), Констант (337–350 гг. н.э.). Число натяжек сказанным не исчерпывается: ряд императоров, которые правили совместно, например, Валентиниан I (364–375 гг. н.э.) и Валент (364–378 гг. н.э.) в таблицах, составленных фоменковцами, оказываются следующими друг за другом. Число примеров легко умножить. Именно по поводу таких методов «исследования» Н. А. Морозова, которые заимствовали у него его современные последователи, выдающийся историк Н. М. Никольский писал: «Читать не то, что есть в тексте, а то, что нужно для его предположения, и переделывать факты, если они противоречат гипотезе…» 22. Естественно, что при таком «методе» можно составить любые таблицы и найти любые параллелизмы23."(http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/koshel2.htm)По этой же ссылке Вы можете почитать и в связи с наивным удивлением:"Много слов… а задашь вопрос, а где? Например, подлинник произведений Гомера??? Достоверные основания относить Гомера именно к тому времени? В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений…"Там как раз много сказано о количестве подлинников.

Аватара пользователя
Gross-master
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Новая хронология. Битва за историю.

Сообщение Gross-master »

Я не математик, но имею некоторое отношение к лингвистике, и вот в этой области уверен и знаю, что методология, аргументы и выводы Фоменко - чушь полнейшая. И вот в этой области могу Вам привести и доказательства, и примеры, и аргументы. Забавно, что мои впечатления от Фоменко (шарлатан, а не ученый) удивительным образом совпадают с выводами астрономов, историков, лингвистов, физиков-химиков. Случайное совпадение? :)Вообще, прошу Вас не видеть оскорбление и переход на личности, но все Ваши посты нагляднейшим образом иллюстрируют давно известную вещь - популярность Фоменко основывается прежде всего на невежестве.Вот читаю Ваше наивное удивление про подлинник Гомера и невольно улыбаюсь - да, Вы можете удивиться, но есть такие дисциплины, как палеография, текстология и пр., которые могут выявить, например, исходный несохранившийся текст по нескольким позднейшим копиям. Этот метод имеет свои ограничения, не всегда возможно восстановить исходник полностью, ну так ограничения имеются у всех методов. А еще есть методы, позволяющие реконструировать давно умершие языки, даже не имевшие вообще никогда никакой письменности. Не фантазировать, как любят делать фолк-хисторики и фолк-лингвисты вроде Фоменко, Задорнова и Чудинова (совать-суй, пхать - пхуй, speaker - спивакер, Queen - княгиня, и прочие анекдоты), а именно на научной основе, с проверяемыми и объективными методами. Уже много десятилетий есть такая область, как математическая лингвистика, о чем мало кто знает из сторонников фольк-хистори. Работаешь на научной основе - пользуйся формулами, которые можешь вывести и применимость которых можешь доказать. Но это сложно, а у Фоменко все просто.Вот и пассаж о религии еще раз демонстрирует Вашу мягко говоря неосведомленность в вопросе. "Религия тормозит развитие. ... После религиозного раскола, протестантские страны начали опережать католические, так как католицизм более жесткая религия." И вот тут с точностью до наоборот - именно протестантизм-то как раз и был в то время гораздо более жесткой религией в отличие от мягкого католицизма. Вы может, удивитесь, но до вас этими вопросами уже занимались историки и экономисты. И вообще пришли к немного другому выводу - религия в форме католицизма соответствовала традиционному обществу, но именно религия в форме протестантизма не просто была результатом возникновения современного прогрессивного общества, но (обратите особое внимание) сама во многом послужила причиной его возникновения. Поэтому тезис "Религия тормозит развитие" примерно так же бессмысленен, как тезис "температура повышается". Температура чего? где? в каких условиях? Без всех этих уточнений не имеет смысл вообще что-то говорить. Так и здесь. Какая религия? Язычество как религия первобытной общины? Наверняка тормозит. Католицизм и ислам традиционного общества? Скорее нейтрально относится. Протестантизм как идеология современного общества? Не просто стимулирует, но и является движущей силой.Подробнее: Макс Вебер, Протестантская этика и дух капитализма; Из более современных: Бродель, Валлерштайн.Вот именно эту особенность человеческой природы и эксплуатируют шарлатаны из фольк-хистори: человек, как правило, невежественен. И эту свою невежественность он не осознает. Он искренне думает, что если он чего-то не знает, то это не дырки в его знаниях, а недочеты историков, лингвистов и пр., которые всего этого тоже не знают. В психологии эта особенность называется переносом. Это когда один человек стремится не видеть своей проблемы и приписывает ее другому человеку, активно критикуя его, тем самым как бы вычеркивая эту проблему из своего сознания.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Новая хронология
    3 Ответы
    1295 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 дек 2014, 16:01
  • Как учить историю
    araama2016 » 12 апр 2019, 09:35 » в форуме Новое время
    8 Ответы
    305 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    12 апр 2019, 17:53
  • Как очерняют историю?
    yuriy.piotrovskiy » 04 авг 2017, 22:44 » в форуме История древнего мира
    9 Ответы
    388 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    08 авг 2017, 16:55
  • Заказ на историю Чингисхана
    nastya.gvozdeva » 10 фев 2020, 10:29 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    1180 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин
    25 фев 2020, 09:19
  • Стримерша Карина про историю(18+)
    tamplquest » 14 фев 2020, 07:04 » в форуме Российская империя
    2 Ответы
    137 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    14 фев 2020, 09:00

Вернуться в «Общие вопросы истории»