Новая хронология. Битва за историю. ⇐ Общие вопросы истории

[Saran]

Лучше бы Фоменко продолжал заниматься этим:Вариационные методы в дифференциальной геометрии и топологии, теория минимальных поверхностей и проблема Плато, гармонические отображения.Интегрирование гамильтоновых систем дифференциальных уравнений. Интегрируемые уравнения на группах и алгебрах Ли, в математической физике. Теория инвариантов дифференциальных уравнений. Создание новой теории топологической классификации интегрируемых динамических систем.Компьютерная геометрия, алгоритмические методы в топологии. Компьютеры в трёхмерной топологии и геометрии.А Носовский этим:анализ данныхкомпьютерная геометрияматематические модели финансовых процессовприкладная статистикаслучайные процессы на римановых многообразияхтеория управления случайными процессами диффузионного типауравнения Гамильтона — Якоби — Беллмана на многообразиях

[Felecia]

Мне ккажется, что ЭТО приносит меньше дохода чем НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ )

[RichDad]

Да если б дело только в деньгах. Они и так люди не нищие, а г-н Каспаров? Всерьез считаете, что он на шахматах меньше зарабатывает?Извините -- тут все-таки стоит подумать о сдвигах психики патологического свойства

[Натусик]

Если бы вы видели картины Фоменко, то задумались бы ещё сильнее...Хотя как художник талантлив

[Felecia]

СергейА ссылочку не предоставите?Мозг ВзорванМне кажется, что проблема в ином. Может хотят поднять авторитет страны таким образом... Не понимают, что у нас и без всяких выдумок богатая история.

[Godfroi]

Сдаётся, что сея попытка приспособить ещё куда-нибудь квадратный трёхчлен; в переносном смысле. А может быть результат дисбаланса в уровне развития естественных и гуманитарных наук.

[Натусик]

Евгений БулаевЯ с удовольствием, но не помню, просто гуглил и достаточно быстро нашёл. Некоторые картины даже себе сохранил на комп, весьма странные и интересные картины. Так что если заинтересовались то поюзайте в инете, там мне как минимум несколько сайтов попалось.

[Optimism.ru]

господа традиционалисты! хихи )))))А вот материальчик о внедрении объективных естественно-научных методов в изучение исторических проблем. И, заметьте, это не Фоменковщина.http://www.vesti.ru/doc.html?id=334652

[Godfroi]

Да, это СредстваМассовойИнформации

[Gross-master]

Нет, это Юрий Кривицкий наивно думает, что:1. Объективные естественно-научные методы в изучении исторических проблем никто никогда до Фоменко не использовал. Ну это простительно, если человек не знает, чем занимались историки последние пару веков.2. Слова "традиционная" и "альтернативная точка зрения в статье" относятся к истории как науке и "альтернативной истории" как явлению массовой психологии. Это тоже простительно, если человек думает, что в истории имеется одна точка зрения, и не знает, что в ней, как и в любой науке, постоянно конкурируют разные точки зрения, и в каждый момент какая-то считается общепринятой, а какие-то - нет.В обоих случаях дело в необразованности, а не в истории или методах.

[rusa]

#1159 Ярослав, Вы извините, но наличие специализации, все- таки не аргумент. Достаточно подробно все выкладки по датировке представлены в данной книге:Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.О восьми звездах…это не более, чем передергивание Ю.Н.Ефремова. Те же широтные невязки оценены по 12 звездам. А по скольким звездам Вы предполагаете делать оценку??? Цена деления 10 минут!!! В принципе можно для датировки использовать количество с порядком 10. Остальные звезды принципиально, не более чем координатная сетка.Ответ А.Т. Фоменко, достаточно общий можно найти здесь: http://www.chronologia.org/article_ef.htmlЕсли у Вас какие-либо конкретные возражения, готов поспорить именно по математике, и попытаюсь доказать правильность аргументов А.Т. Фоменко, но для этого нам обоим необходимо четко знать содержание вышеуказанной книги А.Т. Фоменко. Я ее читал. Вас, естественно никто не может обязать ее читать и разбираться, но только в таком случае не нужно критиковать методы.Фоменко заявляет: «Мы принципиально искали такие методы датирования Альмагеста, которые основаны на астрономических характеристиках и принципах, неизвестных вплоть до XVIII века».Опять же, все расписано в вышеуказанной книге! Кроме того точность датировки Ю.Н.Ефремова мягко говоря…вызывает сомнения, ввиду цены деления Альмагеста исчисляемой минутами. О точности по собственным движениям звезд лучше 200-300 лет говорить в принципе невозможно.Насчет, каждый в своей области: Ходаковский Николай Иванович, доктор исторических наук, профессор и сторонник…А.Т. Фоменко.Что касается «спецов по р/у анализу», уточните пожалуйста, на основании ЧЕГО создан эталон??? И самое главное: каким образом он ВЕРИФИЦИРОВАН??? Лично я подобного обоснованного эталона не знаю. И хотелось бы, чтобы не забывалось главное… ИСТОРИЯ- НАУКА, а не религия , следовательно: бремя доказательства лежит на утверждающем!!! Доказывать должны сторонники (профессионалы) традиционной истории, так как именно их версия преподается в школах и ВУЗах.

[rusa]

№1160 Павел, я правильно Вас понял? Славянская хроника Арнольда из Любека (12 век), это часть хроники Гельмонда, верно?Заканчивается вроде 1209 годом? Я все правильно понимаю?Впервые о «Хронике» Гельмольда, изданной Шоркелиусом и напечатанной во Франкфурте узнали в 1556 году, согласно традиционной истории.Где она находилась более двух веков, непонятно, но ранее XVI века упоминаний как-то не встречалось. Где находятся рукописи данного документа, особенно его части, написанной якобы ранее 10 века? Каким образом установлена датировка? Почему о нем умалчивали более двух веков?В противном случае, документ описывающий события далее 250 лет, от момента первого издания, считать историческим подлинником…ну уж знаете… по-моему все таки нельзя.

[rusa]

Еще раз повторюсь, я не являюсь ярым сторонником А.Т. Фоменко, но считаю серьезные аргументы НЕОБХОДИМО воспринимать вне зависимости от имени человека, который их привел. А в традиционной истории, какой источник не возьми (относительно древний)… все «рыльце в пуху», я уже не говорю о невозможности хоть какого- то подобия верификации. Много слов… а задашь вопрос, а где? Например, подлинник произведений Гомера??? Достоверные основания относить Гомера именно к тому времени? В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений… ИМХО: Хотя с другой стороны, у нас на основании сборника "допотопных" легенд и сказок, под названием "Библия" какого-то непонятного бога доказывают.Более того, многие, читая этот сборник другим, имеют неплохой доход, при этом ведя, образ жизни тунеядца (имею ввиду священнослужителей). А многие ведь верят, при этом не имея ни малейшего научного обоснования.Вот и получается, сначала верим необоснованно, а потом удивляемся почему руководство такое и страна уверенно деградирует.

[Felecia]

Александр"ИМХО: Хотя с другой стороны, у нас на основании сборника "допотопных" легенд и сказок, под названием "Библия" какого-то непонятного бога доказывают.Более того, многие, читая этот сборник другим, имеют неплохой доход, при этом ведя, образ жизни тунеядца (имею ввиду священнослужителей). А многие ведь верят, при этом не имея ни малейшего научного обоснования"Зря вы так. Можно по-разному оценивать роль церкви в истории мира в общем и Руси в частности, но так выражаться это нехорошо. "В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений…"Вам знаком термин "сравнительный анализ источников"? Если да, то тоже непонятен этот пассаж

[Felecia]

Кстати очень глупо делить историю на традиционную и нетрадиционную. В так называемой традиционной достаточно много гипотез и теорий. Есть различные школы, которые по-разному трактуют те или иные события.

[rusa]

Религия тормозит развитие. Если вспомнить историю, скажем средние века, европейские страны были примерно на одном уровне развития. После религиозного раскола, протестантские страны начали опережать католические, так как католицизм более жесткая религия. Пример Англии, Голландии против Испании. Страны с православием отставали еще больше. В эпоху Петра 1, кроме прочих мер, было ограничение влияние церкви, вот скачек в развитии и произошел. Даже сейчас, посмотрев на карту, можно убедится: Самые благополучные страны или практически полностью атеистические, на примере европейских стран: Норвегия, Исландия... либо религиозность очень слаба: Нидерланды, Бельгия, Германия..., напротив, более религиозные страны: Португалия, Греция,... заметно отстают. Кроме того, на мой взгляд можно сделать вывод:религия протестантов приносит меньше вреда обществу, чем религии католиков и православных.Отсюда делаю вывод, чем больше религиозности тем больше вреда.Прошу прощения за оффтоп и прошу указать в чем ошибаюсь.

[rusa]

#1177 Евгений, а вот насчет этого с Вами согласен. Много течений, это говорит о недоказанности, а следовательно другие, аргументированные мнения имеют право на существование, в том числе и мнение А.Т. Фоменко заслуживает того, чтобы с ним считались, а не огульно критиковали.

[Gross-master]

Александр Владимирович"Если у Вас какие-либо конкретные возражения, готов поспорить именно по математике..." - увы, я не спец по математике, и в этом пункте спорить не готов. Я тут просто полагаюсь на мнение математиков и астрономов, которые не просто отвергают, но и часто просто ловят шарлатана за руку, как например, здесь:"Метод «династийных параллелизмов» (или «статистическая обработка древних династий»). Как утверждает АТФ, «обнаружен статистический факт, что „современный учебник” по хронологии получается в результате склейки четырех практически тождественных „коротких хроник”, сдвинутых вниз (относительно их „оригинала”) примерно на 330, 1000 и 1800 лет соответственно. Другими словами, можно предположить, что принятая сегодня хронология, вероятно, получена из „реальной” путем ее дублирования и значительного удлинения» 20. Таким образом, «фоменковцы», отталкиваясь от Н. А. Морозова, конструируют три римских династии, которые якобы «изоморфны» и поэтому, по их логике, все эти династии были сочинены по единому трафарету в XI–XIII вв., то есть события I–III вв. н.э. являются, например, призрачным отражением реальных событий X–XIII вв. Но даже самый беглый взгляд на аргументацию показывает, что все эти построения — плод самого беспардонного насилия над источниками. Приведем несколько примеров: Сулла не был императором, а диктатором, захватившим насильственными методами власть в Риме; Серторий никогда не правил в Риме, он был мятежником, действовавшим в Испании21; Гней Помпей никогда не обладал единоличной властью в Риме. Вместе с тем, некоторые императоры, наоборот, исключены из списка. К их числу относятся Галерий (293–311 гг. н.э.), Лициний (308–324 гг. н.э.), Констант (337–350 гг. н.э.). Число натяжек сказанным не исчерпывается: ряд императоров, которые правили совместно, например, Валентиниан I (364–375 гг. н.э.) и Валент (364–378 гг. н.э.) в таблицах, составленных фоменковцами, оказываются следующими друг за другом. Число примеров легко умножить. Именно по поводу таких методов «исследования» Н. А. Морозова, которые заимствовали у него его современные последователи, выдающийся историк Н. М. Никольский писал: «Читать не то, что есть в тексте, а то, что нужно для его предположения, и переделывать факты, если они противоречат гипотезе…» 22. Естественно, что при таком «методе» можно составить любые таблицы и найти любые параллелизмы23."(http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/koshel2.htm)По этой же ссылке Вы можете почитать и в связи с наивным удивлением:"Много слов… а задашь вопрос, а где? Например, подлинник произведений Гомера??? Достоверные основания относить Гомера именно к тому времени? В ответ ни подлинников, ни достоверных , а не притянутых, сведений…"Там как раз много сказано о количестве подлинников.

[Gross-master]

Я не математик, но имею некоторое отношение к лингвистике, и вот в этой области уверен и знаю, что методология, аргументы и выводы Фоменко - чушь полнейшая. И вот в этой области могу Вам привести и доказательства, и примеры, и аргументы. Забавно, что мои впечатления от Фоменко (шарлатан, а не ученый) удивительным образом совпадают с выводами астрономов, историков, лингвистов, физиков-химиков. Случайное совпадение? Вообще, прошу Вас не видеть оскорбление и переход на личности, но все Ваши посты нагляднейшим образом иллюстрируют давно известную вещь - популярность Фоменко основывается прежде всего на невежестве.Вот читаю Ваше наивное удивление про подлинник Гомера и невольно улыбаюсь - да, Вы можете удивиться, но есть такие дисциплины, как палеография, текстология и пр., которые могут выявить, например, исходный несохранившийся текст по нескольким позднейшим копиям. Этот метод имеет свои ограничения, не всегда возможно восстановить исходник полностью, ну так ограничения имеются у всех методов. А еще есть методы, позволяющие реконструировать давно умершие языки, даже не имевшие вообще никогда никакой письменности. Не фантазировать, как любят делать фолк-хисторики и фолк-лингвисты вроде Фоменко, Задорнова и Чудинова (совать-суй, пхать - пхуй, speaker - спивакер, Queen - княгиня, и прочие анекдоты), а именно на научной основе, с проверяемыми и объективными методами. Уже много десятилетий есть такая область, как математическая лингвистика, о чем мало кто знает из сторонников фольк-хистори. Работаешь на научной основе - пользуйся формулами, которые можешь вывести и применимость которых можешь доказать. Но это сложно, а у Фоменко все просто.Вот и пассаж о религии еще раз демонстрирует Вашу мягко говоря неосведомленность в вопросе. "Религия тормозит развитие. ... После религиозного раскола, протестантские страны начали опережать католические, так как католицизм более жесткая религия." И вот тут с точностью до наоборот - именно протестантизм-то как раз и был в то время гораздо более жесткой религией в отличие от мягкого католицизма. Вы может, удивитесь, но до вас этими вопросами уже занимались историки и экономисты. И вообще пришли к немного другому выводу - религия в форме католицизма соответствовала традиционному обществу, но именно религия в форме протестантизма не просто была результатом возникновения современного прогрессивного общества, но (обратите особое внимание) сама во многом послужила причиной его возникновения. Поэтому тезис "Религия тормозит развитие" примерно так же бессмысленен, как тезис "температура повышается". Температура чего? где? в каких условиях? Без всех этих уточнений не имеет смысл вообще что-то говорить. Так и здесь. Какая религия? Язычество как религия первобытной общины? Наверняка тормозит. Католицизм и ислам традиционного общества? Скорее нейтрально относится. Протестантизм как идеология современного общества? Не просто стимулирует, но и является движущей силой.Подробнее: Макс Вебер, Протестантская этика и дух капитализма; Из более современных: Бродель, Валлерштайн.Вот именно эту особенность человеческой природы и эксплуатируют шарлатаны из фольк-хистори: человек, как правило, невежественен. И эту свою невежественность он не осознает. Он искренне думает, что если он чего-то не знает, то это не дырки в его знаниях, а недочеты историков, лингвистов и пр., которые всего этого тоже не знают. В психологии эта особенность называется переносом. Это когда один человек стремится не видеть своей проблемы и приписывает ее другому человеку, активно критикуя его, тем самым как бы вычеркивая эту проблему из своего сознания.

[rusa]

О религии.«Поэтому тезис "Религия тормозит развитие" примерно так же бессмысленен, как тезис "температура повышается". Температура чего? где? в каких условиях? Без всех этих уточнений не имеет смысл вообще что-то говорить…»- по контексту по по-моему ясно, имелось ввиду: РЕЛИГИЯ ТОРМОЗИТ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ.«Язычество как религия первобытной общины? Наверняка тормозит. Католицизм и ислам традиционного общества? Скорее нейтрально относится. Протестантизм как идеология современного общества? Не просто стимулирует, но и является движущей силой.»- я бы назвал протестантизм МЕНЕЕ РЕГРЕССИВНОЙ религией, чем остальные.Язычество??? По-моему более правильно и корректно: ПОЛИТЕИЗМ!!! Это с точки зрения христиан, остальные «язычники», «еретики» и т.п. Не понятно, правда, чем христианство лучше.Протестантов от остальных христиан отличало то, что они читали библию на родном языке, начинали спорить по содержанию библии. Соответственно выкинули откровенную ахинею. Соответственно относительно православных и католиков их религия более прогрессивна. Так как в средние вера религия во многом определяла мировоззрение, то и получилось, что в протестантских странах люди обладали более прогрессивным мировоззрением, чем в православных и католических странах, что и нашло отображение в развитии этих стран. Закономерность здесь четкая- чем меньше библейской ахинеи в которую верит общество, тем лучше для этого общества. В идеале, полное отсутствие религиозных книг и религии, как таковой. Православные, вообще, в основной массе до ХIХ века, по крайней мере, в РИ, читать не умели, да и в наше время подавляющее большинство православных о содержании библии имеют достаточно смутное представление. Наверное, поэтому верят.«…но именно религия в форме протестантизма не просто была результатом возникновения современного прогрессивного общества…» несколько не так, протестантизм, это прежде всего следствие развитие общества, общество «сбросило часть оков», появился протестантизм, в результате того что без оков развиваться легче, в условиях протестантизма и пошло более быстрое развитие. Следующим этапом развития стало появление светских государств. На мой взгляд, следующим этапом развития будет появление атеистических государств, где религиозность будет рассматриваться как нечто, вроде белой горячки.Термин «жесткая религия» возможно не совсем удачный. Вероятно, лучше было бы назвать православие и католицизм, более регрессивными и отсталыми религиями. Так в православии, труд вообще не является «благим делом» и православные кланяются «богу», а протестанты в церкви СИДЯТ!!! Полагаю, уже только это о многом говорит.Уровень жизни людей, во многом определяется развитием науки. Именно наука, дает возможность для дальнейшего развития производства, мировоззрения и прочего. Полагаю, это отрицать не будет никто. Сама по себе наука, кроме мысли предполагает еще и полемику. В споре рождается истина. Так вот, религия, прежде всего МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, христианство в частности, состоит из догм и старается уничтожить, по мере возможности, всякое инакомыслие, что само по себе уже тормозит развитие науки, а следовательно развитие общества, здесь только вопрос в какой степени. Поэтому религия вредна, это сомнению не подлежит. Кроме этого, еще и значительная доля людей (религиозных деятелей), мало того, что упорно прививают современному обществу мировоззрения «допотопных кочевников», еще и сами не являясь производителями, являются, тем не менее, активными потребителям.

[rusa]

Ярослав, может, Вы удивитесь, но о жизни и личности Гомера ДОСТОВЕРНО ничего не известно. А если нет достоверности сведений, то и нет оснований УТВЕРЖДАТЬ, что данный человек вообще существовал. Можно: считать, предполагать…., но не утверждать. А приписывать какие-либо произведения достоверно не существующему человеку, ссылаясь при этом на палеографию, текстологию и т.п.- это чистейшей воды подгон, ну или фальсификация. «А еще есть методы, позволяющие реконструировать ДАВНО УМЕРШИЕ ЯЗЫКИ, даже не имевшие вообще НИКОГДА НИКАКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ.» Это, позвольте узнать, как? Какие методы?Возможно сфабриковали некий «метод» и безосновательно на него ссылаются- это я допускаю. Но каким образом он ВЕРИФИЦИРОВАН? А если не верифицирован, то какое отношение он имеет к науке? Извините, но это уже религия.«Работаешь на научной основе - пользуйся формулами, которые можешь вывести и применимость которых можешь доказать…», так тот же Фоменко выводит формулы и доказывает их применимость, но типичный ответ: «Я тут просто полагаюсь на мнение математиков и астрономов…». Тогда вопрос, а почему Вы полагаетесь на мнение УДОБНОЕ Вам? Почему, самостоятельно не разобравшись, считаете, что правы именно оппоненты А.Т. Фоменко, а не множество сторонников, такие как академики: Е.П. Велихов, Ю.В. Прохоров, Ю.И. Журавлев, А. С. Займовский, … профессора: Х. Ленц, Нгуен Тьен Зунг, М.В. Золотарев… список можно продолжать и продолжать.По-моему, подобный подход научным, назвать нельзя. А так, есть альтернативная датировка, того же Альмагеста- это ФАКТ, Есть множество, в том числе и деятелей науки, согласных с данной датировкой- это ФАКТ. Нет опровержений, именно МАТЕМАТИЧЕСКИХ выкладок.Есть все основания отрабатывать версию, при которой Альмагест составлен во втором тысячелетии. Понятно, в этом случае, «традиционная» хронология рассыпается как карточный домик. По-моему, именно этого, сторонники «традиционной» истории и боятся. И защищают свою версию, как некую догму. А что у Фоменко есть оппоненты, это понятно- в свое время оппоненты были и у Коперника и у Кеплера…но это не значит, что правы именно оппоненты. «…популярность Фоменко основывается прежде всего на невежестве» - на чьем невежестве? Безосновательное утверждение.Популярность трудов А.Т. Фоменко основывается на том, что он пользуется именно НАУЧНЫМ подходом. Естественно, у него множество натяжек и есть уязвимые места. Его результаты, на данном этапе, нельзя назвать неподлежащими сомнению. Так его теория только начала выстраиваться. В свое время Земля считалась центром мира, эту версию поддерживало большинство, а первые труды о Гелиоцентрической системе имели множество нареканий.

[Felecia]

АлександрНе хочу тезисно разбирать ваши посты, но замечу, что при внимательном рассмотрении тезиса "религия тормозит..." выявляется его полнейшая неверность. Причём независимо от того, язычество ли это или христианство.А уж вот это предложение "еще и сами не являясь производителями, являются, тем не менее, активными потребителям." вообще смешно. Я как офицер ВС РФ тоже не являюсь производителем, являясь только потребителем.

[rusa]

Евгений я тоже офицер, только запаса.Вы в данном случае обеспечиваете безопасность страны. Нужное дело.Врач, способствует здоровью нации, учитель- знаниям.... Тоже нужные дела.А священник, обеспечивает невежество. Крайне ненужное дело.Помните Джанни Родари, чем пахнут профессии?! "Только всященник не пахнет никак..."- немного переиначил.Почему выражение "религия тормозит развитие" неверно? По-моему я обосновал свой взгляд.

[Godfroi]

№1183Вы слышали что-нибудь о других версиях "авторства" Гомера в так называемой вами "трад. истории" или жестко утверждаете что там только говорится про однобокую позицию?

[Felecia]

Потому что во времена язычества жречество активно изучало астрономию, медицину и многое другое. Это были просвещенные люди.Во времена христианства после определенного упадка, что логично следует из-за "гражданских войн", именно монастыри учили грамоте, вели хроники, изучали многие науки. Та жа гелиоцентрическая теория была придумана в монастыре, а уж про всем известный Большой взрыв и говорит не стоит, известный факт.Ислам в начале своего создания тоже ознаменовался велики учеными, мыслителями.Это только навскидку. Если вдумчиво изучать, то картина будет более ясной. ИМХО, именно сейчас в век атеизма развитие науки остановилось по сути. Потому что невыгодно. Торгашество одно.