История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских земляхОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Andriy1
Всего сообщений: 119
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Andriy1 »

Извиняюсь за вмешательство: магнаты ведь стали католиками с начала 17-го века, и то не все. Скажем, Адам Кисель, современник Хмельницкого, был православным. Советской историографии было удобно изображать те реалии как межнациональное противостояние, за которым прослеживалось религиозное. На деле всё было сложнее.
Реклама
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

#176 0 а средняя шляхта и мелкая шляхта и подавно начала окатоличиваться гораздо поздней.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

Адам Кисель был далеко не самый авторитетный магнат.А то что магнаты "стали каттоликами с начала 17 века", так это и объясняет причину восстаний. Они ополячились, а народ не захотел.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

"так это и объясняет причину восстаний. Они ополячились, а народ не захотел." - а народу-то какая разница?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

"Адам Кисель был далеко не самый авторитетный магнат" - как сказать. Сенатор РП - это очень серьезно. Вообще не стоит преувеличивать роль религиозного фактора. Сословная принадлежность тогда была горздо важней. И для православного шляхтича "своими" были в первую очередь шляхтичи, а не православные вообще
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Proga »

"как сказать. Сенатор РП - это очень серьезно"Верно. Но он был последним православным сенатором от Украины. Последним из могикан, тык скать.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

То-то и оно. Значит религия все-таки была важна, иначе зачем Вишневецкие, Острожские и т.п. изменили вере предков?"Хлопска вяра" называли православие поляки. Если украинский дворянин принял католичество - он уже свой. Если остался православным - схизмат, быдло и. д.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Kamry »

Вишневецкий всегда был чужаком среди поляков, да и большинство магнатов тоже. Не играла религиозная принадлежность той роли, которую ей приписывают в наше время.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Saran »

>Они ополячились, а народ не захотел.Ну, вообще-то те же Радзивиллы были в основном кальвинистами, а Богуслав и Януш Радзивилл вообще поляков терпеть не могли. Огинские оставались православными до 1676 года. Вообще, до самого конца РП литовские магнаты не допускали поляков к управлению ВкЛ. В основном этому противились два семейства: Радзивиллы и Сапеги.Напомню, что сторонниками унии с Польшей были как раз православные шляхтичи. Католики и кальвинисты этому всячески противились.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Saran »

>Вишневецкий всегда был чужаком среди поляков, да и большинство магнатов тоже.Для поляков несомненно. В Короне бал правила мелкая и средняя шляхта, кстати, шляхта ВкЛ была уравнена с шляхтой Короны только в конце 17 века, что вызвало "Домашнюю войну". Магнатов в Польше практически небыло. Можно вспомнить только Замойских, Потоцких и Любомирских.Да и то с КНЯЖЕСКИМ титулом в Польше небыло магнатов. Все князья были из ВкЛ: Сангушки, Моссальские, Вешневецкие, Збаражские, Заславские, Острожские и т.д.>Если остался православным - схизмат, быдло и. д.Ага попробовал бы кто-нибудь сказать такое Богдану Огинскому
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

"Значит религия все-таки была важна, иначе зачем Вишневецкие, Острожские и т.п. изменили вере предков?" - они никакой присяги вере предков не давали. В государстве, где выбор вероисповедания является личным делом каждого, просвещенные люди пошли туда, где соответственно просвещения было больше."Если украинский дворянин принял католичество - он уже свой." - этот вопрос для поляков не играл никакого значения. В религиозном вопросе большинство шляхты проявляло индифферентность."Если остался православным - схизмат, быдло и. д." - шляхтича, пусть и православного, никто не мог назвать быдлом. Можно было огрести не по-детски.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

Вот потому, что в ВКЛ правили некатолики, и не было у них такой масштабной народной войны против поляков.И коль скоро в коронных землях правила бал мелкая и средняя шляхта - она и заказывала музыку - гнобила схизматов.Если открыто православного дворянина нахвать быдлом не смели, то и прав ему равных с католиками все равно не давали и в свое общество не очень допускали.А что касается того, что Вишневецкие не давали присяги вере предков, то кто такую давал? Это вопрос совести, а не закона." В разряд гонимых кроме протестантов, которых презрительно называли диссидентами, теперь причислили и православных, получивших прозвище – «схизматики»(«схизма» значит «раскол»). Все должности, звания, княжеские титулы и другие привилегии отныне выдавались только лицам, доказавшим свою лояльность Польской короне, и только по Высочайшему соизволению короля Польского. Чтобы получить имение, чин, право голоса в магистрате, возможность достойного образования для своих детей, значительная часть русского православного дворянства, купечества, мещан начала переходить в католичество – тем самым проявились обычные человеческие слабости, которым во все времена подвержено большинство, заботящееся прежде всего о личном благе. С течением времени они породнились с польским шляхетством, усвоили польский язык и польские обычаи, т.е. сделались поляками по приемам жизни. В Польше на православную, считай, русскую веру, и русскую народность смотрели презрительно: все то, что можно было именовать «русским», в сознании тогдашнего польского общества представлялось мужичьим, невежественным, таким, чего следует стыдиться образованному и высокопоставленному человеку. Выстоять в этих условиях, не поступиться принципами смогли только те немногие подвижники, благодаря самоотверженности и духовной твердости которых и сохранилась вера отцов.))http://www.kolos.lt/historypages/131-2010-03-24-10-1...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

"Вот потому, что в ВКЛ правили некатолики, и не было у них такой масштабной народной войны против поляков."- это когда это ей правили некатолики? "И коль скоро в коронных землях правила бал мелкая и средняя шляхта - она и заказывала музыку - гнобила схизматов."з- вы плохо читаете. Мелкая и средняя шляхта была православной по большей части и гнобила она крестьян одинаково - что до принятия католицизма, что после."Если открыто православного дворянина нахвать быдлом не смели, то и прав ему равных с католиками все равно не давали и в свое общество не очень допускали." - кто и где не пускал? Шляхтич в Короне был сам царь и Бог, его положение в обществе зависело исключительно от его веса. Попробовал кто-нибудь бы не пустить в общество князя Острожского или того же Огинского."А что касается того, что Вишневецкие не давали присяги вере предков, то кто такую давал? Это вопрос совести, а не закона." - так вот он и поступил в соответствии со своей совестью - принял ту веру, которая ему больше нравилась."Все должности, звания, княжеские титулы и другие привилегии отныне выдавались только лицам, доказавшим свою лояльность Польской короне, и только по Высочайшему соизволению короля Польского." - кхе, а в каком другом государстве должности давались тем, кто доказывал свою нелояльность к существующему порядку."Чтобы получить имение, чин, право голоса в магистрате, возможность достойного образования для своих детей, значительная часть русского православного дворянства, купечества, мещан начала переходить в католичество"- с образованием согласен: православная церковь до определенного момента палец о палец не ударила, чтобы хоть как-то образовывать клир или мирян, вот и получила. насчет магистратов, действительно такое правило было, но в реальности оно не соблюдалось. "С течением времени они породнились с польским шляхетством, усвоили польский язык и польские обычаи, т.е. сделались поляками по приемам жизни. " - и что в этом плохого? При взаимодействии двух культур, неравным по значимости, одна как правило постепенно ассимилирует другую. Так было и в России." Выстоять в этих условиях, не поступиться принципами смогли только те немногие подвижники, благодаря самоотверженности и духовной твердости которых и сохранилась вера отцов." - не надо перепечатывать откровенно агитационную литературу. Ее историческая ценность стремится к нулю
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Saran »

" это когда это ей правили некатолики?"Ну, формально не прпавили, но были моменты, когда у руля фактически стояли кальвинисты Радзивиллы, но опять же религиозный вопрос в ВкЛ не стоял так серьезно, в отличие от Короны, возможно дело в том, что сами магнаты скакали из одной веры в другую.>или того же ОгинскогоОгинские небыли поддаными Короны>Все должности, звания, княжеские титулы 1. Король польский не давал княжеских титулов, права у него такого небыло. Большая часть князей были "природными" (все Гедиминовичи и Рюриковичи), либо получили княжеское достоинство от императора Священной Римской Империи (Радзивиллы, Сапеги, Огинские (хотя они тоже были Рюриковичами)2. Должности могли и православные занимать:Острожские, Ходкевичи, Огинские вполне занимали гос. должности>Попробовал кто-нибудь бы не пустить в общество князя Острожского или того же Огинского.Яркий пример - дело Казимира Лыщинского. его вина состояла в том, что он... О УЖАС: написал книгу о том, что Бога нет. Когда приехал папский нунций, чтобы его судить, то шляхта, независимо от вероисповедания, немедленно подняла вой:"Как черносутанники будут шляхтича судить??!! Не бывать тому".В итоге Лыщинского судил сейм и приговорил к смерти через отсечение головы.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

Мелкая и средняя шляхта была православной только на территории Украины и ВКЛ и то до определенного момента, все они потихоньку ополячились-окатоличились, т. к. ,повторяю, правила бал католическая средняя и мелкая шляхта. А Вишневецкие приняли мессу не потому что она им нравилась, а что бы войти в польский бомонд
Аватара пользователя
Andriy1
Всего сообщений: 119
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Andriy1 »

Павел, рискну предположить, что в составе "польского бомонда", как вы выразились, Вишневецкие оказались благодаря 230 тысячам своих подданных и большой частной армии; князь всего Заднепровья мог себе позволить выбирать веру по вкусу.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение weblives »

А вы о том Вишневецком который король или который Ярема?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Proga »

Наверное про Ярему офф-топят.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение weblives »

Ярема поддерживал православные монастыри, несмотря что католик. А если вспомнить плачевное состояние в котором пребывала православная церковь в Украине в 16 веке, ничего странного в том, что элита переходила в католическую веру нет. Это хотя бы могло дать нормальное образование.
Аватара пользователя
Alkhimik
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 08.07.2011
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Alkhimik »

позднесредневековый дикий асоциальный бандитствующий сброд, в связи с откровенной слабостью местных князьков и практическим отсутствием централизованной власти разросшийся, как раковая опухоль не более.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

#191 согласен. Ерема по рождению был "бомондом" и правил бал в своих владениях по тому же праву, по какому правили и его православные предки. По большому счету, ему ничего другого было и не надо. Лучше быть полновластным князем в своих владениях, чем главой слабого децентрализованного государства.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение z01d »

"повторяю, правила бал католическая средняя и мелкая шляхта. " - что в вашем представлении называется "править бал"? Во владениях шляхтича "правил бал" сам шляхтич. Это было его законное право.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

В своих владениях шляхтич правил бал но он же не находился в них постоянно.Существовала власть, общественное мнение,светское общество.В обществе православных презирали , в сенат выбирать не хотели, иначе почему подавляющее большинство православной знати ополячилось и окатоличилось?Что касается того что казачество "позднесредневековый дикий асоциальный бандитствующий сброд, в связи с откровенной слабостью местных князьков и практическим отсутствием централизованной власти разросшийся, как раковая опухоль не более."- это явный бред.То-то под Хотином эта раковая опухоль спасла шляхетную задницу от турецкого ятагана.
Аватара пользователя
Alkhimik
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 08.07.2011
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Alkhimik »

#198 Полякам ничего не оставалось, как в условиях войны с Турцией узаконить уже по факту существующие воинские формирования казаков, обещая различные привилегии за участие в войне, что не меняет изначально асоциального и разбойного характера сечевых пассионариев. Этот прецедент во многом повторен в современной России, когда кадыровцам в Чечне была дарована индульгенция и карт-бланш в обмен на лояльность и возможную вооруженную поддержку центральной власти. Сиюминутная и весьма сомнительная выгода в обмен на потенциальные геморрои в будущем...
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Запорожского казачества. И все, что связанно с казаками на украинских землях

Сообщение Pritomnik »

Кадыровцы - вполне похожи на средне вековых рыцарей удачи, и в 17 веке они были бы как рыба в воде. Тогда казаки и прочие кондотьеры были нормой, а сейчас - анахронизм.Шляхтичи тоже делали друг на друга наезды, умыкали девиц и грабили кого только могли одолеть.(Чаплицкий и пр.)А казаки запорожские, донские, яицкие и пр.прежде всего служили защитой земледельческим народам от кочевников. Конечно они не были святыми, но когда государство с ними ладило, приносили пользу.Если их начинали гнобить, как в Польше - они бунтовали и входили в союз с теми же кочевниками, и вот тогда власти действительно имели гемморой
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»