1812 год - Бородино.Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник: и дело не пойдет на лад, да и примечено стократ». Наверно для авторитетности о военной истории должен писать военный специалист, но хочется вспомнить Антона Антоновича Керсновского. «Для нас, Русских, важно не забывать, что с воскресением германской армии восстанет из небытия наш недавний заклятый враг». Реплика - 1932 года.

Изображение

Умер в Париже 1944 году (37 лет), по своим убеждениям Керсновский был монархистом, труды свои посвятил офицерам возрождённой русской армии – слушателям Императорской Николаевской Военной академии, так и строевым.

На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского — около 8000 человек). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.

Изображение

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое поражение». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник. С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Последний раз редактировалось Gosha 12 июл 2014, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 20 янв 2019, 18:41 Раздобыл копии журналов Улей как бы выпуска 1812 года.

С целью прояснить моменты Отечественной войны.
Ни в одном выпуске с июля по ноябрь ни о какой войне ни слова - только рассуждения исторические и стихи.
Нет никаких свидетельств ни о Бородино, ни о взятии Москвы в сентябре.
Разве Петербург горел? Нет, он танцевал!!! В 1812 году Анастасевич написал оригинальное стихотворение на Бонапарта "Аттила XIX века". После смерти драгоценная библиотека Анастасевича и все его рукописи двадцать лет пролежали в каком-то сарае, пока не были проданы с публичного торга. Счастливая случайность часть проданного привела в Императорскую публичную библиотеку. В числе спасенного от уничтожения оказалось множество библиографических карточек с ценными заметками Анастасевича и обширная корреспонденция (одних писем митрополита Евгения, с которым Анастасевич был в переписке более 20 лет, нашлось несколько десятков). Два раза Анастасевич был предложен А. С. Шишковым в члени Российской академии и оба раза (21-го сентября и 21-го декабря 1835 г.) забаллотирован.


Василий Григорьевич Анастасевич

[28.02(11.03).1775 г., Киев, – 16(28).02.1845 г., Санкт-Петербург], библиотекарь, библиограф, книговед, переводчик, журналист. Учился в Киевской духовной академии. Самостоятельно изучил латинский, греческий, польский, французский, немецкий, английский, итальянский языки. С 1795 г. заведовал библиотекой в малороссийском корпусе пеших стрелков. В 1801 г. вышел в отставку и переехал в Петербург. Работал в Военной коллегии, в канцелярии попечителя Виленского учебного округа в Петербурге, в Комиссии по составлению законов, Главном цензурном комитете. С 1817 г. – один из секретарей графа Н. П. Румянцева. Печатался в журналах «Северный вестник», «Соревнователь просвещения и благотворения», «Лицей», «Новости российской литературы», «Сын отечества», «Украинский вестник», «Вестник Европы», в «Журнале российской словесности», в польских журналах. В 1811 – 1812 гг. издавал журнал «Улей», для которого большую часть материалов писал сам, в том числе первую в России теоретическую статью «О библиографии».

Помогал В. С. Сопикову в сборе материала для «Опыта Российской библиографии» и закончил том 5 этого труда. В 1820 г. издал «Роспись российским книгам для чтения из библиотеки В. Плавильщикова», затем выпускал ежегодные дополнения к ней. В «Указателе российских и иностранных писателей, которых сочинения и переводы на русский язык в свет изданные показаны в сей росписи с означением номера каждой книги» (1821 г.) раскрыто много имен авторов, употреблен принцип «коллективного автора».

Анастасевич разъяснял образовательную роль библиографии, обязательным условием её научности считал систематизацию материала, выступал за создание библиографических обществ, организацию коллективной работы по расписыванию журнальных статей, введение в России государственной библиографической регистрации на базе обязательного экземпляра, впервые в России предложил карточный каталог и применил термин «книговедение».

Идеи и предложения Анастасевича оказали значительное воздействие на развитие современной ему библиографической практики и теории.

Анастасевич был почетным библиотекарем Императорской Публичной библиотеки (1817 г.), действительным членом Общества соревнователей просвещения и благотворения (Вольное общество любителей российской словесности, 1819 г.), цензором (редактором) библиографического трудового общества, активным участником филантропического Человеколюбивого общества.

Улей. Помесячное издание — журнал, выходил в Петербурге в 1811—1812, ежемесячно. 6 книжек составляли часть. Вышло 4 части. Изд. — В. Г. Анастасевич.

Клипер где вы слышали, чтобы филантропы писали о войне!
Филантро́п — человек, занимающийся благотворительностью в помощь нуждающимся. Древнейшей формой благотворительности является милостыня и помощь нищим, главным образом при церквях и монастырях
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 572
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Gosha: 21 янв 2019, 13:46 Разве Петербург горел? Нет, он танцевал!!! В 1812 году Анастасевич написал оригинальное стихотворение на Бонапарта "Аттила XIX века".
Gosha: 21 янв 2019, 13:46 Клипер где вы слышали, чтобы филантропы писали о войне!
Однако стих про Бонапарта Анастасевич написал. И ведь дело не только в писателе, но и в читателях. Если издавать то, что никому не интересно, можно быстро разориться. Однако "Улей" издавался весь 1812 год.
Gosha: 20 янв 2019, 15:24 Клипер можно спорить по поводу многих сюжетов Российской истории, но о событиях XIX века спорить не стоит в России появилось мощное историко-археологическое общество, Императорский Генеральный штаб издавал огромное количество книг и топографических альбомов по тематике Исторических сражений.
В таком случае об истории ХХ века в принципе не должно быть никаких споров. Однако на деле всё с точностью до наоборот - чем больше информации, тем больше споров.

Заметьте, что Москва, спалённая пожаром, не получила регулярную планировку. Что храм в честь победы над Наполеоном планировалось возвести на Воробьёвых горах в пригороде Москвы. Что император Александр I участвовал в заграничных сражениях (под Аустерлицем и Лейпцигом), а во время войны в России отсиживался в столице. И т.п. Целая масса вопросов, на которые у историков нет однозначных ответов.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 22 янв 2019, 11:00 Однако стих про Бонапарта Анастасевич написал. И ведь дело не только в писателе, но и в читателях. Если издавать то, что никому не интересно, можно быстро разориться. Однако "Улей" издавался весь 1812 год.
Анастасевич сравнил Наполеона с Аттилой, так вот Аттилой Наполеон побыл не долго лишь в 1812 году, когда в Его распоряжении была Великая армия всей Континентальной Европы в походе на Россию. Наполеон не хотел раздражать Александра I поэтому скромно двинулся не на Петербург, а на Москву стараясь не повторять ошибок Египетских.

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
Kliper: 22 янв 2019, 11:00 Что император Александр I участвовал в заграничных сражениях (под Аустерлицем и Лейпцигом), а во время войны в России отсиживался в столице.
Молодец что не вмешивался! Аустерлиц был потерян потому что это сражение имело иное название - Битва Императоров, это только в Древнем Риме - император был полководцем, а в 1805 году полководцем был только один Император Наполеон.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 572
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Gosha: 22 янв 2019, 15:52 Анастасевич сравнил Наполеона с Аттилой, так вот Аттилой Наполеон побыл не долго лишь в 1812 году, когда в Его распоряжении была Великая армия всей Континентальной Европы в походе на Россию.
До похода в Россию Наполеон покорил почти всю Европу и по праву заслужил уважение как друзей, так и недругов. Сравнение с Аттилой могло быть сделано в мирное время, но не в военное. Враг не должен был вызывать уважение у народа и потому являлся объектом карикатуры, а не восхищения.
Gosha: 22 янв 2019, 15:52 Наполеон не хотел раздражать Александра I поэтому скромно двинулся не на Петербург, а на Москву стараясь не повторять ошибок Египетских.
Ну да, главное красиво написать, чтобы народ проглотил не задумываясь. Впрочем давайте пока не будем уходить от вопроса захоронений. Вот описание людских потерь:

Так основным местом концентрации раненных после Бородинского сражения стал Колоцкий монастырь, в котором их скопилось более 10 тыс. человек. Капитан 30-го линейного французского полка Ш. Франсуа отмечал, что через неделю после битвы ¾ этих раненых были уже мертвы. Мертвые, умирающие и страдающие люди столь густо заполонили его строения, что для того, чтобы пройти в нем по лестнице, надо было перешагивать через лежащие на каждой ступеньке тела. Все они были оставлены «без медикаментов, пищи и какой-либо помощи».
Комендантом в монастыре был назначен офицер Главной квартиры аджюдан-коммандан Симонен. Охранять госпиталь назначили вестфальский 7-й пехотный полк. После того как все солдаты умерли от тифа эту задачу возложили на вестфальских гвардейских улан, которые по большей части разделили участь своих предшественников. Тиф погубил похоронную команду, тела стали складывать у воротах обители, чтобы попасть в монастырь, приходилось перелезать через них или протискиваться.
В ходе отступления Великой армии из Москвы свидетели назвали Колоцкий монастырь не чем иным, «как огромным кладбищем», где уже не было раненых и больных, только мертвые.

http://www.borodino.ru/wp-content/uploa ... hikova.pdf

А вот описание того, что удалось обнаружить:

В общей сложности было выявлено более 700 археологических предметов. Среди находок подавляющее большинство составили мундирные металлические пуговицы 2, 3, 6, 10, 12, 17, 21, 24, 25, 30, 33, 46, 48, 53, 57, 72, 92, 108, 111-го французских полков, а также полка Жозефа Наполеона, 2-го каталонского полка, итальянской Королевской гвардии, 4-го армейского корпуса Е. Богарне.

Общее число погребенных составило 102 человека (по левой бедренной кости).

Известно свидетельство самого Д.Ж. Ларрея, главного хирурга наполеоновской армии, писавшего в своих воспоминаниях, что в первые 24 часа после битвы он сделал более 200 операций.
Нами было зафиксировано 11 случаев ампутации конечностей.


Если авторы мемуаров не врут о масштабах потерь, то куда делись останки тысяч погибших?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 26 янв 2019, 20:39 До похода в Россию Наполеон покорил почти всю Европу и по праву заслужил уважение как друзей, так и недругов. Сравнение с Аттилой могло быть сделано в мирное время, но не в военное. Враг не должен был вызывать уважение у народа и потому являлся объектом карикатуры, а не восхищения.
Война с Наполеоном 1812 года была войной Народной-освободительной в прямом смысле слова. Дворянскомещанское общество России было мелкобуржуазным поэтому относилось к Наполеону с некоторой долей симпатии, конечно Александр Павлович был ближе, но его можно было спокойно заменить Наполеоном, так как в Российском обществе со времен Петровых было предостаточно Европейцев и в каждом российском городе был свой Кукуй. Только мужик и помещик понимал что если Наполеон усядется в Петербурге и Москве первому придется больше вкалывать не на себя, а второму еще больше потесниться.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 572
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Gosha: 27 янв 2019, 11:47 Война с Наполеоном 1812 года была войной Народной-освободительной в прямом смысле слова.
Почитайте статью "Почему царь Александр I не любил вспоминать про войну 1812 года" (стр.58-59): https://100pdf.net/russkaya-semerka-istoriya-1-2019/

Также напомню Вам фразу, приписываемую Кутузову: "С потерей Москвы не потеряна армия, но если мы потеряем армию - мы потеряем Россию". Если русский народ был целиком на стороне российских дворян, то почему Кутузов опасался потерять армию?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 13 мар 2019, 13:54 Также напомню Вам фразу, приписываемую Кутузову: "С потерей Москвы не потеряна армия, но если мы потеряем армию - мы потеряем Россию". Если русский народ был целиком на стороне российских дворян, то почему Кутузов опасался потерять армию?
Из рекрут - солдатом становился в России только каждый пятый, а то и шестой рекрут. Помещики и государевы старосты в рекруты отправляли негожих мужиков: больных, несправных, недужных даже грудью, горбатых, колченогих, им бы милостыню просить, а их в солдаты.
Призыв молодого мужика в России в XIX веке в армию был рекрутским, помещику приходило требование выделить определенное количество рекрутов по ревизской сказке от количества указанной в последней ревизии душ. Служить уходили в 21 год на 25 лет, реально в действующей армии служили 5 лет, как правило после этого служили, в гарнизоне 15 лет, оставшееся 5 лет в инвалидной команде сторожами и будочниками солдат если доживал до богадельни пи каком либо монастыре, увечному полагалась пенсия. То есть реально в те времена в России была самая настоящая профессиональная армия.

Во Франции во времена Наполеона система комплектования армии была призывной, начиная с 20-лет молодые люди регистрировались на призывном пункте, далее отобранные для прохождения службы, а их было по количеству как правило больше, чем необходимо было набрать для службы, тянули жребий, вытянувший, но не рвущийся в армию мог нанять кого-то вместо себя, это была в то время совершенно законная сделка. Желающих служить и так хватало, так как быть солдатом в наполеоновской Франции считалось выгодно и почетно.

Одевали солдат образца 1812года как правило в мундир, который шился из очень прочной ткани, порвать его мог разве что штыковой удар, а учитывая что русский солдат носил на себе еще вдобавок и шинель в скатку, то не каждый штыковой удар мог достичь своей цели из за своеобразного бронежилета из ткани прикрывавшего грудь бойца. А вот пачкалось обмундирование, понятно, постоянно, кто видел фильмы о наполеоновских войнах, заметили наверное, что часто солдаты были одеты в белые полотняные штаны, которые, что у французов, что у русских, сидели на них довольно плотно, но это исторически не верно, так в реалиях этот вид военного костюма носился не в облипку, а наоборот, с пузырем на заду, чтоб солдат мог без затруднения садиться и наклоняться. В целях поддержания опрятного внешнего вида, в ранце каждого солдата обязательно лежали щетки для чистки мундиров и обуви. Нижнее белье и полотняные штаны стирали сами или отдавали ротным прачкам, которые как правило, были женами капралов и следовали в обозе за своим войском. Помимо того была еще рабочая одежда роба, зипун, колпак и лапти, все это необходимо для земляных работ. Из обуви у русского солдата были сапоги, французы носили башмаки.

Четкой организации питания войск в походе в те времена выстроено не было, знаменитых полевых кухонь еще не изобрели. В русской армии обычно отделение-десяток создавали артель и выбирали старшего котлового. Рядовой получал на руки муку или рис, или овощи, все что интенданты сумели достать. Однако реально в походе должный паек не обеспечивался, и грабеж был повсеместным явлением во всех армиях той поры. И тем не менее огромное значение в солдатской жизни имело то, что в русской армии звали артель, а у французов – ординер: 8–12 человек во главе с капралом держатся вместе. Артелью добывали харчи, их готовили в артельном котле (таскали с собой), артельщику-котловому сдавались полученные или «найденные» деньги и ценности для закупки у маркитанта дополнительных продуктов. Солдату полагалась водка – около 40 г в день, ее разбавляли сами из выдаваемого спирта у французов – коньячного, у русских – пшеничного.

Дисциплина в те времена в армии поддерживалась жестко но справедливо, так например во французской армии в связи с ее республиканскими порядками, солдат считался таким же равноправным подданным императора, как офицер и генерал, это у них постоянно подчеркивалось. В русской армии солдат за различные провинности просто пороли, во французской офицер, поднявший руку на солдата, шел на каторгу (правда, солдат, посягнувший на вышестоящего, – под расстрел). Впрочем, в 1812г. на Россию напала не одна только французская армия, но и собранные Наполеоном силы объединенной Европы поляки, испанцы, вестфальцы и т.д. В большинстве из этих «сателлитных армий» республиканских традиций не признавали и применение телесные наказаний считалось обыденным делом.

Из исследований историков известно, что солдат в походе в 1812 году нес на себе: РУЖЬЕ (4,5 кг), тесак (2,5 кг), набитые ранец и подсумки, шинель, фляга, рационные продукты, в целом выкладка пехотинца тогда составляла до 45 кг., вес всей этой амуниции и вооружения равномерно распределялся по телу, иногда кому то из солдат везло и ему что-то удавалось забросить в обозную повозку , при этом средний переход войск в те времена, в боевых условиях составлял до 20, а то и до 50 километров.

Но главным событием и испытанием для рядового пехотинца той поры, это был сам бой, который представлял тогда собой постоянные перебежки, перестроения, маневры в составе батальонов, полков, дивизий и даже корпусов, наступления цепью до расстояния ружейного выстрела, выстрел, снова строем вперед, по тебе бьют пушки, тебя пытается смять вражеская кавалерия, тогда опять перестроение в каре и так без конца. Для того чтобы произвести только один выстрел из своего ружья, солдату требовалось произвести аж целых 12 операций (остановиться, засыпать порох на полку, достать патрон, скусить его передними зубами, заложить – и т.д.). На это уходило до 20 секунд, все под огнем, порой на бегу. В среднем бою солдат успевал отстрелять всего лишь 3–4 патрона, а весь боекомплект, все 35 штук из своего подсумка только в гигантском и долгом сражении типа Аустерлица или при Бородино.


Было большой бедой для солдата, да и не только для солдата но для любого другого человека в те времена, если он получал ранение, так как пули калибром с грецкий орех дробили кости, возиться с раной полевым хирургам времени не хватало, антисептиков и обезболивающих препаратов еще тогда не знали и, чтоб человек не умер от заражения крови, хирург давал раненому стакан крепкой водки и не мудрствуя, отрезал ему ногу или руку, как это и было показано у Л. Толстого в его знаменитом романе.

Служба в те времена в пехотном боевом строю была опасна и тяжела, не многие ее выдерживали, гибли, получали увечья однако было много и тех бойцов кому удалось до конца пройти всеми этими трудными военными дорогами времен наполеоновских войн, правда одни стали победителями, а другие побежденными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение крысовод »

Kliper: 13 мар 2019, 13:54 Если русский народ был целиком на стороне российских дворян, то почему Кутузов опасался потерять армию?
Вот именно, во Франции в 1814 году остались чуть ли не 40000 русских солдат:
В записках участника наполеоновских войн артиллерийского офицера А.М. Барановича «Русские солдаты во Франции в 1813-14 гг.»:
по возвращении из похода русская армия недосчиталась сорока тысяч нижних чинов, «о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII», однако король просьбу императора исполнить не мог «за утайкою французами беглецов, и потому ни один не возвратился».
Об этом же с возмущением писал жене в 1814 году граф Ростопчин:

Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейскаго полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей.

Вот такой национально-освободительный патриотизм. На самом деле, дезертировать начали еще раньше Отечественной войны в польскую армию.
Изображение
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

крысовод: 13 мар 2019, 15:14 Об этом же с возмущением писал жене в 1814 году граф Ростопчин:

Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейскаго полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей.
Совершенно верно буржуазная Франция разложила Русскую армию Александру I пришлось её поставить в Польском Великом княжестве на карантин. Многие офицеры побывавшие в заграничном походе ушли в отставку, взяли отпуск в связи сличением и поправлению дел уехали заграницу. Константин Павлович управлял Польшей и Армией, по этой причине Декабристам совершенно был незнаком Николай Павлович они желали на престоле видеть именно Константина. Буржуазная Франция освободила французов от земли дав им взамен только личную свободу. Подобное произойдет в России 1861 года, а до этого помещики особенно малопоместные освобождали своих крестьян без земли, многие из них закладывали свои имения и Царю их приходилось обелять от долгов помещика, примером может служить долг Пушкина А. С. в 120 тысяч рублей ассигнациями, которые заплатил Николай I.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 572
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

крысовод: 13 мар 2019, 15:14 Вот именно, во Франции в 1814 году остались чуть ли не 40000 русских солдат:
В записках участника наполеоновских войн артиллерийского офицера А.М. Барановича «Русские солдаты во Франции в 1813-14 гг.»:
по возвращении из похода русская армия недосчиталась сорока тысяч нижних чинов, «о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII», однако король просьбу императора исполнить не мог «за утайкою французами беглецов, и потому ни один не возвратился».
Справедливости ради стоит отметить, что это тоже спорный вопрос. В том же журнале на стр. 27 сказано, что из 36 тыс. человек безвозвратно убыло только 319 дезертиров: https://100pdf.net/russkaya-semerka-istoriya-1-2019/
Не удивлюсь, если дезертиров было на порядок больше, но 40 000 - это уже явный перебор.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 14 мар 2019, 22:11 Справедливости ради стоит отметить, что это тоже спорный вопрос. В том же журнале на стр. 27 сказано, что из 36 тыс. человек безвозвратно убыло только 319 дезертиров: https://100pdf.net/russkaya-semerka-istoriya-1-2019/
Не удивлюсь, если дезертиров было на порядок больше, но 40 000 - это уже явный перебор.
Дело не в солдатах их и в России бежало полно. Разложение затронуло младший командный состав армии, а это опаснее чем бегство даже тысяч солдат. Выслуга во время войны год за три, а многие офицеры служили с 1805 года так появилась масса молодых майоров и полковников, которые при выходе в отставку получали большую пенсию выезжали в Европу на воды и лечение. Тут вам декабристы-революционеры.

Отправлено спустя 9 минуты 30 секунды:
БАКУНИН

Изображение
Пятнадцати лет от роду, в 1829 году, стал юнкером Петербургского артиллерийского училища. Через три года, в январе 1833 года он был произведён в прапорщики и оставлен в офицерских классах. Однако в июне 1834 года с первого офицерского курса Бакунина отчислили за дерзость, допущенную в отношении начальника училища — генерала И. О. Сухозанета. Был направлен на службу в армию в одну из батарей, расположенных в Молодечно Минской губернии. Осенью 1834 года бригаду, в которой служил Бакунин, перевели в Гродненскую губернию.

Через год, в 1835 году, сказавшись больным, подал в отставку и поселился, вопреки желанию отца, в Москве, где, войдя в дружескую связь с кружком Станкевича, отдался изучению германской философии. В этот период Михаил Александрович решает посвятить себя научной деятельности.
С 16 июля до 14 ноября 1839 года Михаил Бакунин жил в Петербурге. В эти месяцы он часто бывал в доме Авдотьи Панаевой, где собирались В. Г. Белинский, Н. В. Кукольник, И. П. Сахаров, Брюллов и другие известные деятели русской культуры того времени. Бакунин по своему обыкновению знакомил этот кружок с современными сочинениями немецких философов. В этот период Михаил Бакунин интенсивно искал денег для своей поездки за границу, где он хотел продолжить своё философское образование. 22 марта 1840 года он пишет длинное и весьма красноречивое письмо родителям с просьбой разрешить поездку в Берлин и просит дать на неё денег. Его отец дал своё согласие на эту поездку, но денег для поездки не дал. Бакунин в отчаянии обратился за помощью к Герцену. Герцен ответил, что он ссужает Бакунину 2000 рублей на неопределённое время. За несколько дней до отъезда произошла ссора с Катковым на квартире Белинского. Бакунин ударил Каткова палкой по спине, а тот его ударил по лицу. Бакунин вызвал Каткова на дуэль, но на другой день одумался и послал ему записку с просьбой перенести место поединка в Берлин, так как по русским законам оставшийся в живых поступал в солдаты. Фактически дело было по существу замято, но все общие приятели: И. И. Панаев, В. Г. Белинский, Н. П. Огарев, В. П. Боткин, Языков — были в этом инциденте на стороне Каткова. Лишь Герцен держался нейтрально. С 1840 Михаил Бакунин стал жить за границей, куда выехал (первоначально в Берлин) для изучения немецкой философии, где он слушал лекции учеников Гегеля, а также Шеллинга, выступившего тогда против гегелевской философии в защиту христианского откровения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Валентин: 24 июл 2014, 10:45 А между тем, вопросов более чем достаточно.
Ага, и часть из них глупые, вон как в соседней теме.
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 К Москве Наполеон подошел со 130 тысячами (при этом мне не удалось в доступной литературе найти расклад этой армии – сколько было санитарных частей, обозников, провиантмейстеров – в общем, обслуги. А они были – в «битве под Тарутино» успех пришел потому, что накануне в лагерь французов пришел обоз с провиантом и коньяком, и французы расслабились.
Ну вот хотя бы это, ну да, были обозники а почему их не считать? Ваша проблема в том что если сравнивать с артиллерийским расчётом, то считать нужно только тех, кто стреляет а не снаряды подносит а ездовыми и вовсе можно пренебречь. Обозный точно такой же солдат как и гвардейский гренадёр.
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 Куда остальные делись? Не я один этот вопрос задаю. Ведь потеря более чем 400 тысяч просто на одном пути от границы до Москвы – это уже полная катастрофа.
Нет, с чего взяли? Я вас наверное удивлю, но небоевые потери тогда превышали боевые. Я не был на Бородино, но я знаком с местностью другой войны, Крымской и побывал на всех полях крупных сражений. Самое кровопролитное, Инкерманское, пусть будет 10 тыс потерь с обеих сторон. У меня в Симферополе кладбище военное, в Симферополе боев не было и рядом с ним тоже, на 20 тыс персон. В сражении на Альме Меншиков выставил 33 тысячи а тут двадцать.
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 Ещё один подсчет – русская артиллерия сделала 60 тысяч выстрелов из пушек. Французы потеряли 22 тысячи убитыми и ранеными (по данным Денье, составленным после битвы). Специалисты считают, что в этом сражении соотношение пораженных артиллерией и остальными видами оружия составляет 6:1. То есть артиллерийским огнем было поражено 18-19 тысяч человек. Для простоты возьмем 20 тысяч. Таким образом, чтобы вывести из строя – убить или ранить – одного француза – приходилось три раза стрелять из пушки.
Это весьма хорошие показатели, в ВОВ в среднем пулемётчик, чтобы убить одного человека, тратил 300 патронов.
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 Кстати, русскими войсками было произведено 1,5 миллиона выстрелов из ружей и пистолетов. Если предположить, что из оставшихся трех тысяч французов тысячу зарубили и закололи холодным оружием, то эффективность ружейной стрельбы оказывается ниже всякого плинтуса.
А если не предполагать?
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 И каким образом, после столь грандиозной битвы русская армия успела собраться и к утру исчезнуть с Бородинского небосклона?
А что французы могли противопоставить как помешать? Меня веселят такие эксперты, собственно Наполеон очканул бросить в бой Старую Гвардию, увидев на своём фланге кавалерию Платова и Уварова. Так что он был в курсе что отступающую армию было чем прикрыть а его кавалерия понесла чудовищные потери в битве.

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Gosha: 29 июл 2014, 20:50 Во как! Вы уверены? 12 фунтовая пушка стреляла на 2,5 километра и на этой дистанции ядро делало 3-4 рикошета, чаще всего один выстрел убивал или калечил 2-4 человека.
Если попадала, Гоша, повторюсь, -го1 тремя ядрами - это нормальный размен.
Gosha: 29 июл 2014, 20:50 Даже Энгельс указывает на 42 тысячи только убитых французов и приблизительно 24 тысячи тяжелораненых, умирающих и можно считать цифру в 60 тысяч убитых и умерших от ран цифрой вполне достоверной и реальной
Вот тут соглашусь и статистика для артиллерии таким образом улучшается, а убит или ранен какая на фиг разница, ежели чел выбыл из боя.
Валентин: 29 июл 2014, 21:07 Патриоты могут число убитых и раненых французов считать и в 300 тысяч, никто не возбраняет. А вот на испытательных стрельбах, то есть в благоприятных условиях, когда есть возможность прицелится, при выстреле картечью в мишень равную фронту наступающего батальона (размер не указан) с расстояния 300 саженей (около 600 метров) из 42 картечин в цель попали только 8. А в условиях боя?
Могут конечно, а откуда такая любовь к картечи? Есть ещё гранаты, есть ядра, и по батальону ну как минимум не одно орудие будет стрелять, верно? и если это 4 орудия, то попадает 32 картечины, ну пусть меньше, но это минус взвод, вы понимаете что такое минус взвод?

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Kliper: 13 мар 2019, 13:54 Также напомню Вам фразу, приписываемую Кутузову: "С потерей Москвы не потеряна армия, но если мы потеряем армию - мы потеряем Россию". Если русский народ был целиком на стороне российских дворян, то почему Кутузов опасался потерять армию?
Можете изобразить более идиотский вопрос, мне просто интересно, я вот не смог бы.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 03 янв 2020, 10:31 Если попадала, Гоша, повторюсь, -го1 тремя ядрами - это нормальный размен.
Вы о чем дорогой? В XIX веке войска шли в атаку батальонными колоннами - поротно - взводными шеренгами по 25 человек в каждой, двадцать шеренг батальон, полк четыре батальонных колонны, дивизия четыре полка шестнадцать батальонов, так что ядро при попадании в колонну батальона при первом отскоке убивала и калечило 5-6 человек минимум, то есть до полной остановки 15-20 человек (зависит от веса - калибра ядра). Батарейный залп мог уничтожить и ранить 50-60 человек, артиллерийская рота могла вывести из строя до 100-150 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 03 янв 2020, 13:04 Вы о чем дорогой? В XIX веке войска шли в атаку батальонными колоннами - поротно - взводными шеренгами по 25 человек в каждой, двадцать шеренг батальон, полк четыре батальонных колонны, дивизия четыре полка шестнадцать батальонов, так что ядро при попадании в колонну батальона при первом отскоке убивала и калечило 5-6 человек минимум, то есть до полной остановки 15-20 человек (зависит от веса - калибра ядра). Батарейный залп мог уничтожить и ранить 50-60 человек, артиллерийская рота могла вывести из строя до 100-150 человек.
Это теоретически, на практике совсем иначе случается. Скажем в Инкерманском сражении в 1854 году в одного британца прилетели два ядра и над башкой лопнула граната, а рекорд зафиксированный, ядром положили 4 человека.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 03 янв 2020, 20:44 Это теоретически, на практике совсем иначе случается. Скажем в Инкерманском сражении в 1854 году в одного британца прилетели два ядра и над башкой лопнула граната, а рекорд зафиксированный, ядром положили 4 человека.
25 октября 1854 года под Балаклавой командующий британскими войсками генерал Фицрой Джеймс Генри Сомерсет, 1-й барон Реглан, приказал командовавшему кавалерией генерал-лейтенанту Джорджу Бингэму, 3-му графу Лукану "быстро выдвинуться к линии фронта, преследуя противника, и попытаться воспрепятствовать неприятелю увезти прочь орудия" (которые русские войска захватили чуть раньше). Однако граф Лукан неверно истолковал полученный приказ, решив, что от него требуется атаковать русскую батарею, расположенную на другом конце долины, на скатах которой находились позиции русской пехоты. Результатом этой ошибки и стала знаменитая атака легкой бригады под командованием генерал-майора Джеймса Браднелла, графа Кадигана, остающаяся до сих пор поводом для гордости британцев и поводом для споров среди россиян. Впрочем, как показывает изучение мнений русских участников событий, многие спорщики весьма смутно представляют, что случилось в этом бою.

Изображение
Атака легкой бригады с картины 1855 года. Слева атакуемая батарея и прикрывающая ее кавалерия, справа шеренги атакующих англичан, на переднем и заднем планах позиции русских стрелков и артиллеристов.

Выполняя приказ, легкая бригада начала атаку на русскую батарею, постепенно увеличивая скорость движения. "Отважные англичане неслись быстро за своим начальником. Русские встретили их картечью, а пехота, свернувшись в каре, - батальным огнем. Англичан ничто не могло остановить...Они двигались быстро вперед" (поручик Корибут Кубитович). Атакуемую батарею прикрывали стоявший слева от нее Уральский казачий полк и стоявшие сзади Веймарский и (за ним) Лехтенбергский гусарские полки, которые стояли неподвижно. Первыми не выдержали казаки: они бросились назад, смял веймарцев, заразив их паникой, те, в свою очередь, опрокинули лехтенбергцев и "вся наша кавалерийская линия стала быстро отступать" (Корибут Кубитович ). По версии субалтерна С. Кожухова первыми побежали гусары, и "в пять раз сильнейшая наша кавалерия, смешавшись еще больше при отступлении, торопливо и в беспорядке" бросилась к реке. Англичане "с редкой запальчивостью" (поручик Ушаков) налетели на батарею, изрубили прислугу и бросились преследовать гусар ("проскакав линию наших войск" (С. Кожухов)), дойдя до моста через реку, где бегущие русские кавалеристы были вынуждены принять бой - мост был один, возникла толчея и бежать было просто некуда. "На маленьком пространстве...теснились четыре полка гусар и козаков, и между ними, как редкие пятна, виднелись красные мундиры англичан, вероятно тоже не менее нас изумленные тем, что так неожиданно случилось".

В этот момент Сводный уланский полк получил приказ атаковать противника. При движении к атаке полк был по ошибке обстрелян русской пехотой, что замедлило его продвижение и развертывание. К этому времени англичане закончили атаку и начали отход в обратном направлении. "Нужно отдать справедливость англичанам: они представляли верх совершенства в этом отношении и шли на рысях в порядке, как на учении" (Корибут Кубитович ). "С какой-то отвагой отчаяния неслись напролом эти безумные храбрецы". Уланы провели атаку во фланг и завязали бой, причем в это время русская артиллерия и пехота открыли огонь и по своим и по чужим. "Англичане дрались удивительно храбро, даже спешенные и раненые не хотели сдаваться" (Корибут Кубитович ). Но информация об атаке улан не подтверждается другими источниками: "атака улан почему-то не удалась" и "расстроенные толпы английской кавалерии, по численности уже ничтожные" смогли прорваться и уйти.

С английской стороны атака и ее завершение выглядели приблизительно так: "Итак, мы наблюдали, как они ворвались на батарею; затем, к восторгу своему, мы увидели, что они возвращаются, пробившись сквозь колонну русской пехоты, разметав её как стог сена. И тут их - потерявших строй, рассеявшихся по долине - смёл фланговый залп батареи на холме. Раненые и потерявшие коней кавалеристы, бегущие к нашим позициям, красноречивее любых слов свидетельствовали об их печальной судьбе - да, они потерпели неудачу, но даже полубоги не смогли бы сделать большего… В 11:35 перед проклятыми московитскими пушками более не осталось британских солдат, кроме мёртвых и умирающих" (из репортажа "Таймс"). В целом можно считать, что атака не удалась: приказ командующего не был выполнен, атаковавшая бригада понесла тяжелейшие потери - около 50% л/с (по разным данным, из 643 атаковавших: 103 убитых в бою (110), 7 человек умерли от ран, 130 было ранено (161), 58 попало в плен (57), было потеряно около 370 лошадей). Однако из-за допущенных просчетов, русское командование упустило шанс полностью уничтожить или захватить атаковавших. Общие потери русских частей составили 550 человек (Ушаков). Британские кавалеристы продемонстрировали великолепные выучку, дисциплинированность и бесстрашие, чего нельзя сказать о кавалеристах русских (казаках и гусарах). Основным виновником случившегося конфуза С. Кожухов считал командующего в тот день кавалерией генерала И. Рыжова, который после блестящей атаки на турецкие позиции посчитал сражение оконченным и не успел вовремя среагировать на неожиданную атаку британцев, не выполнив тем самым главнейшее правило атакуемой кавалерии: "встречать атаку атакой".


Следует отметить, что весь бой блестяще подтвердил почти все основные аксиомы кавалерийской тактики середины XIX века: 1) быстрая атака снижает потери от огня противника, 2) атака на стоящую кавалерию всегда успешна, 3) удар во фланг опрокинет любую кавалерию, 4) самые большие потери несет отступающая кавалерия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 06 янв 2020, 15:54 25 октября 1854 года под Балаклавой
Гоша, давайте договоримся сразу, у меня под рукой есть новейшие 6 книг по Крымской войне у вас их нет в том числе их нет в интернете и вы фигнёй просто прекратите баловаться, вы то поле Балаклавского сражения видели? А я по нему ходил и не единожды как и по остальным полям крупных битв. Ваши ошибки видны сразу же:
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 приказал командовавшему кавалерией генерал-лейтенанту Джорджу Бингэму, 3-му графу Лукану "быстро выдвинуться к линии фронта, преследуя противника, и попытаться воспрепятствовать неприятелю увезти прочь орудия"
Значит для начала, попытаться, так задача не стоит, бригада Кардигана должна была отбить орудия, она преследование отступавшего противника не вела от слова совсем а радостно помчалась на Донскую батарею, которая ей лепила в лоб.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Однако граф Лукан неверно истолковал полученный приказ
До сих пор загадка что там произошло и если Лукан не верно истолковал приказ, то он сознательно хотел убить своего родственника Кардигана и подставил всю бригаду, половину вверенных ему войск. Но только если вы хотите Крымскую обсудить, я не против но не здесь же?
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Впрочем, как показывает изучение мнений русских участников событий, многие спорщики весьма смутно представляют, что случилось в этом бою.
Впрочем там вот как раз как происходило избиение ничего непонятного. Бестолковые британцы нахаляву угробили своё подразделение, Гоша. Их мочили с трёх сторон, Федюхиных высот, параллельных им Семякиных и в лоб. Нет нормальной фотки местности я бы показал. Для себя не фоткал и так раз 70 в году там бываю.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Атака легкой бригады с картины 1855 года. Слева атакуемая батарея и прикрывающая ее кавалерия, справа шеренги атакующих англичан, на переднем и заднем планах позиции русских стрелков и артиллеристов.
Я бы не назвал гравюру точной, но в принципе да, там сзади, где видны клубы дыма, Семякины высоты, дальше Балклавкие и самая высокая точка гора Аскетия а впереди Федюхины.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Выполняя приказ, легкая бригада начала атаку на русскую батарею, постепенно увеличивая скорость движения. "Отважные англичане неслись быстро за своим начальником. Русские встретили их картечью
Ядрами их лупили преимущественно, уже установлено. Если будете в Балалклаве там есть музей истории Балаклавы и его хозяин Сергеем звать, фанат Крымской войны, он правда не панацея и глупостей мочет не мало, но у него есть ядра и пули с того сражения.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Англичан ничто не могло остановить..
Ну да, ядро прилетевшее в круп лошади конечно лошадь не остановит а если её остановит то англичанин поскачет и без лошади.
Гоша, вы же умный человек, и не можете не понимать что это тупой пафос. Наблюдавший за этим актом избиения генерал Боске сказал: это великолепно но это не война - это убийство. Это тот чья дивизия решила исход Альминского сражения.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 а пехота, свернувшись в каре
Мне даже стало интересно а какой батальон какого полка свернулся там в каре? Такого не было, англичане доехали до лупившей в лоб
батареи и их оттуда невежливо попросили уральские казаки и англичанам пришлось скакать обратно по той долине, где уже их соратников только что перекалечили.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 По версии субалтерна С. Кожухова первыми побежали гусары, и "в пять раз сильнейшая наша кавалерия, смешавшись еще больше при отступлении, торопливо и в беспорядке" бросилась к реке.
А это событие вообще никак не связано с атакой бригады Кардигана. Дело было рядом, но гусар киевских атаковала тяжёлая бригада, разницу улавливаете? И про 5 раз, это шибко больше преувеличение и вас не смущает то что это были гусары, Гоша? У них пик нет а вот у лёгкой кавалерии они были. И там англичан хотя действительно было меньше, они успели взять разгон а наши нет и утсроили нашим кавалерийский шок - это когда коняка на всём скаку врывается в живой строй. Это единственное что удачно сделали союзники в тот день и то без последствий.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 "На маленьком пространстве...теснились четыре полка гусар и козаков, и между ними, как редкие пятна, виднелись красные мундиры англичан, вероятно тоже не менее нас изумленные тем, что так неожиданно случилось".
Мундиры тяжелой британской бригады и правда были красного цвета, а вот как выглядела лёгкая бригада есть интересное цветное полотно.
Изображение
Много красного видите?
А есть и другое схватка у батареи
Изображение
Тут уже помимо британских улан и гусары. Под каким градусом тут можно увидеть красное и таки да, британцы доскакали до реки Чёрная но вот там на полотне изображён казак в центре, видите?
А ещё англичан выехали добивать уланы, но их как и огонь части орудий отвлекли появившиеся французские конные егря. Вот где конкретно они шли я вам не покажу по остальному, легко.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 "Нужно отдать справедливость англичанам: они представляли верх совершенства в этом отношении и шли на рысях в порядке, как на учении" (Корибут Кубитович ).
Ну неплохо ехали, этим и вышеназванный Боске восхитился а выхлоп в итоге?
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Но информация об атаке улан не подтверждается другими источниками: "атака улан почему-то не удалась" и "расстроенные толпы английской кавалерии, по численности уже ничтожные" смогли прорваться и уйти.
Они никуда не прорывались, они ушли по той же долине и их точно также расстреливали при пути обратно как и по пути туда.
Gosha: 06 янв 2020, 15:54 Следует отметить, что весь бой блестяще подтвердил почти все основные аксиомы кавалерийской тактики середины XIX века
Весь этот эпизод а он часть боя, подтвердил только одно, англичане бездарно угробили подразделение, результат нулевой.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 06 янв 2020, 16:51 Они никуда не прорывались, они ушли по той же долине и их точно также расстреливали при пути обратно как и по пути туда.
Дорогой вы там были? Вот удивительно, но как хорошо сохранились - из ума не выжили при вашем возрасте в 166 лет!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 06 янв 2020, 17:04 Дорогой вы там были? Вот удивительно, но как хорошо сохранились - из ума не выжили при вашем возрасте в 166 лет!
Нормально сохранился, вы вот топонимы которые я назвал, слыхали в принципе?
На ФЫедюхины высоты нас пришло всего три роты
Это про другое сражение, Чернореченское, оно почти там же состоялось.
Гоша, у меня нет цели вас подкузьмить, надеюсь рассказал вам понятно как протекала часть балаклавского боя.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 06 янв 2020, 17:11 Нормально сохранился, вы вот топонимы которые я назвал, слыхали в принципе?
Ярослав Стебко: 06 янв 2020, 16:51 Гоша, давайте договоримся сразу, у меня под рукой есть новейшие 6 книг по Крымской войне у вас их нет в том числе их нет в интернете и вы фигнёй просто прекратите баловаться, вы то поле Балаклавского сражения видели? А я по нему ходил и не единожды как и по остальным полям крупных битв. Ваши ошибки видны сразу же:
Ходили возможно только что вы там могли рассмотреть? Насчет новейших книг спустите их в мусоропровод и не тратте денег на макулатуру. Восточная война 1853-1856 годов была временной заминкой России на политической арене, так что XIX век для неё был в военном ракурсе совершенно удачным!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 06 янв 2020, 17:20 Ходили возможно только что вы там могли рассмотреть?
Ну вы не ходили, откуда вы знаете что я там мог рассмотреть?
Gosha: 06 янв 2020, 17:20 Насчет новейших книг спустите их в мусоропровод и не тратте денег на макулатуру.
Зачем? Их мой почти сосед идзаёт, в диспут с ним никто не смог вступить. Я больше скажу большего специалиста чем Сергей Ченнык по войне в Крыму на территории РФ нет.
Gosha: 06 янв 2020, 17:20 Восточная война 1853-1856 годов была временной заминкой России на политической арене, так что XIX век для неё был в военном ракурсе совершенно удачным!
на самом деле только в вашем сознании а по факту РИ единственное государство не сделавшее с той войны выводов, все сделали, даже пруссаки и американцы а мы - нет. На турки потом в Плевне Севастополь наоборот устроили вы о чём шепчете?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 06 янв 2020, 18:00 Зачем? Их мой почти сосед идзаёт, в диспут с ним никто не смог вступить. Я больше скажу большего специалиста чем Сергей Ченнык по войне в Крыму на территории РФ нет.
Война в Крыму напоминает памятник Петру - Союзники решили ужалить Россию в Пятку - на большую войну силёнок маловато! Ушли из Крыма осталась от Войны одна Политическая отрыжка в 70-е годы туркам Европа не решилась уже помогать.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение крысовод »

Gosha: 07 янв 2020, 12:25 Война в Крыму напоминает памятник Петру - Союзники решили ужалить Россию в Пятку - на большую войну силёнок маловато! Ушли из Крыма осталась от Войны одна Политическая отрыжка в 70-е годы туркам Европа не решилась уже помогать.
Скажу банальность: всякое поражение России (и не только ее) приводило к социальной оттепели - после Крымской началось освобождение крепостных, после Японской была создана Дума и разрешена многопартийность, а в ходе 1-Мировой - сами знаете. Вывод войск из Афганистана привел к падению Союза... Совпадения? Не думаю.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 06 янв 2020, 18:00 на самом деле только в вашем сознании а по факту РИ единственное государство не сделавшее с той войны выводов, все сделали, даже пруссаки и американцы а мы - нет. На турки потом в Плевне Севастополь наоборот устроили вы о чём шепчете?
Дорогой Россия сделала свои выводы из Восточной войны на Черном море появились канонерские лодки, а в войсках появилась новая винтовка Бердан №1 и №2 (эта уже была со скользящим затвором).

Изображение
Сконструировал «берданку» американец, но ее смело можно называть русским оружием, но об этом потом.

В свое время отставной полковник под именем Хайрем Бердан переделал дульнозарядную винтовку в казнозарядную. Таково было его изобретение. А несколько ранее он запатентовал так называемый патрон Бердана, получивший достаточно широкое распространение.

Изображение
Что касается созданной им винтовки, то она была принята на вооружение в армии Испании. Отличительная черта этого ничем не примечательного оружия заключалась в его эффективности:
•точность поражения целей;
•кучность стрельбы.

На тот момент в русской армии наблюдался полный беспорядок в плане стоящих на вооружении образцов оружия. Чего там только не было. Присутствовали винтовки разных мастей, среди которых преобладали системы Карле и Крнка. Срочно требовался единый образец винтовки. Именно с этой целью в Америку были командированы 2 офицера – К. И. Гуниус и А. П. Горлов. Они должны были изучить местный рынок стрелкового оружия, чтобы выбрать достойную винтовку.

В результате такого изучения офицеры вышли на Хайрема Бердана. Его винтовка показалась им подходящим вариантом в виду высоких характеристик стрельбы.

Но сырой образец они не хотели брать, поэтому предложили Бердану несколько усовершенствовать его детище. При этом сами приняли активное участие в этой работе. В результате такой деятельности общее количество внесенный изменений достигло цифры 35. Это и объясняет, почему «берданку» можно считать русской винтовкой, а не только американской. Слишком большой вклад внесли наши инженеры в лице отравленных в Америку офицеров.

Новое оружие поступило в русскую армию под названием «4,2-линейная стрелковая винтовка образца 1868 г.». С этого момента началась российская часть истории «берданки».

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
То, что первоначально приняли на вооружение, это была винтовка под обозначением «Бердан №1», отличающаяся массой неудобств:
•длинная;
•тяжелая;
•ориентирована под использование патрона, снаряженного черным порохом;
•ручное извлечение гильзы после выстрела.

Для изготовки к стрельбе такая «берданка» требовала много действий:
1.Оттянуть замочную трубку за специальный хвостик.
2.Открыть затвор с помощью шарообразной рукояти, который откидывался по направлению вперед и вверх.
3.Засунуть патрон в патронник.
4.Вернуть все в исходное положение.

Первый заказ на производство «Бердана № 1» был размещен на заводе Кольта. Россия должна была получить 30 тыс. винтовок. Этот заказ оказалась единственным, так как в 1870 г. уже подоспел «Бердан №2» с определенными исправлениями в конструкции.

Модифицированная «берданка» обладала тем же калибром, но затвор стал продольно-скользящим, что значительно упростило эксплуатацию винтовки. С помощью новой системы патрон досылался в патронник, а стреляная гильза выбрасывалась.

Ложе из винтовки было по первости из ореха, а впоследствии его производство наладили из березы. Для крепления цевья использовали 2 раздвижных кольца. Фиксация штыка производилась с правой стороны оружия с помощью специального крепления, а не под стволом.

«Бердан №2» работал так:
1.Поворот затвора на 45 градусов приводил к его запиранию.
2.Во время открывания затвора производился взвод ударника.
3.Специальный выбрасыватель позволял удалять стреляные гильзы.

Первую партию «Бердана №2» заказали в Англии, но затем производство перенесли в Россию, что было очень проблематично на тот момент в виду технологической отсталости нашей страны.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Разновидности «берданки»

В зависимости от рода войск требовалось оружие со своими характеристиками.

Сложно в той же кавалерии использовать длинные и громоздкие винтовки. В связи с чем в 1872 г. появилась драгунский вариант «Бердана №2»:
•более короткий ствол;
•убрали крепление для штыка с правой стороны, перенесли под ствол;
•укороченный штык;
•уменьшен размер прицела;
•для крепления ложевых колец использованы стальные пружины вместо винтов;
•в патроне уменьшен пороховой заряд с целью снижения мощности отдачи, так как приходилось стрелять с лошади.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Опять же драгунская винтовка устроила не всех. Казаки были недовольны этим оружием. Это привело к появлению казачьей винтовки, что случилось в 1873 г.:
•еще более короткая и облегченная;
•отсутствие предохранительной скобы;
•спусковой крючок в виде кнопки;
•нет штыка.

На этом не остановились. Вслед за казачьей винтовкой в производство запустили карабин «Бердан №2», созданный на основе драгунского варианта этого оружия. Массу довели до 2,8 кг, а ствол укоротили до 475 мм. Новой винтовкой вооружили легкую кавалерию.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
В 1877 г. разразилась война с Турцией. На этот момент русская армия была вооружена следующим образом в части винтовок:
•«Бердан №1» – 18 000;
•«Бердан №2» (все варианты) – 300 000;
•«Карле» – 150 000;
•«Крнка» – 600 000.

Пехоту успели лишь на 30% перевооружить, а кавалерию – на 60%.

Всего за время производства «берданки» выпустили порядка 3 млн единиц этого оружия. Когда винтовку перестали выпускать, выяснилось, что непонятно куда девать столько оружия. Переплавка воспринималась как расточительство. Для решения этой проблемы стали переделывать «берданки» в охотничьи ружья. В год более 5 000 образцов модернизировать не получалось, а это никак не решало проблему.

Отправлено спустя 51 секунду:
В 1915 г. в виду дефицита винтовок на фронте «берданками» вооружили тыловые части. Когда к власти пришли Советы, этим оружием вооружали милицию в той же Средней Азии. А финны стали избавляться от «берданок» только в 1945 г. В СССР на рубеже 30-х гг. эти винтовки начали использовать для вооружения «вохровцев».

Именно столь длинная жизнь «берданки» объясняет снисходительное к ней отношение со стороны многих. Она использовалась вместе с более современными винтовками, поэтому на их фоне и выглядела столь убого. Хотя на самом деле это было отличное оружие, но для своего времени.

Характеристики винтовки «Бердан №1»
1.Масса – 4,2 кг.
2.Общая длина, включая штык, – 1 850 мм.
3.Дальность прицельной стрельбы – 1 067 м.
4.Скорость пули на старте – 427 м/с.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение крысовод »

Gosha: 07 янв 2020, 12:48 Сконструировал «берданку» американец, но ее смело можно называть русским оружием
Интересное оружие, но редкое. Я вот, собиратель исторического холодняка, ни разу в руках не держал даже поздние, 4-х гранные штыки, не говоря уже о трехгранных. Продавцы дружно клянутся, что это редкость.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

крысовод: 07 янв 2020, 12:57 Интересное оружие, но редкое. Я вот, собиратель исторического холодняка, ни разу в руках не держал даже поздние, 4-х гранные штыки, не говоря уже о трехгранных. Продавцы дружно клянутся, что это редкость.
Дело конечно не в самом трехгранном штыке, а в ударе штыком которому учили в русской императорской армии. Этот удар был с поворотом, после подобного ранения поражались все внутренние органы, ведь первоначальная длинна такого штыка достигала 45 сантиметров. Некоторые сдоровяки поднимали супостата на штыке и перебрасывали через себя как это делали в родной деревне вилами сметывая омет сена забрасывая на него копны.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Длина штыкового клинка в среднем составляла 45 см. солдат таскал такую железяку, всего лишь для того, что бы кого-нибудь пырануть. Появились штыки-ножи с пилой на обухе .Травматический эффект такого штык-ножа-пилы; превзошел все ожидания. Кроме того, выяснилось, что ножевой клинок с пилой на обухе и легче извлекать из чужого тела, т. к. штык меньше клинит; . А уж по части не заживания, инфекций и гангрен этот нож превзошел своего граненого собрата на порядок.

И все-бы было совсем хорошо, но это страшно не понравилось солдатам, которых этим штыком кололи, главным образом французским, которые, подобно, русским имели на вооружении ;негуманный трехгранный штык (кстати, его то же пытались запретить) . Раны нанесенные немецким штык-ножом-пилой (а у многих немецких солдат были именно такие) настолько им не нравились, что немецкого солдата пойманного с таким штыком, ждал расстрел на месте, а иногда и еще что-нибудь похуже (например ему могли вспороть живот, от лона до грудины, пилой его же штыка и ...отпустить) . Дело дошло до того, что солдаты всех армий, где ;штыки-пилы были на вооружении (а таких армий было немало) , просто брали напильник и убирали эту пилу с обуха от греха подальше.

И. В. Сталин человек в общем-то излишним гуманизмом не страдавший, но понимающий, что в глазах мирового сообщества надо выглядеть красиво (по возможности, конечно, нельзя же все доводить до крайности) , не санкционировал пилу на обухах советских штыков к самозарядным винтовкам (весьма удачным штык-ножам, надо сказать) . Правда, он ничего не имел против четырехгранного штыка, который был произведен на часть винтовок Мосина, произведенных в советские время. Впрочем, не будем навешивать на вождя всех собак, в Великобритании, по итогам 1-й Мировой, был то же принят на вооружение граненый штык, который (о эта тяга военных к универсальности! ) можно было использовать и как минный щуп.
О пиле на обухе штык-ножа на долгое время забыли. Уже шли 50-е, и винтовка на вооружении стала заменяться автоматом, но штык-нож оставался прежним, только он становился больше ножом, чем штыком, а отсюда и тенденция к укорочению клинка. За 50-т лет длина клинка штык-ножа упала с 45 см до 25, а часто и меньше.

Единственный недостаток данного ножа, это зеркальная полировка клинка (по легенде, маршал Ворошилов, на просьбу конструкторов о вороненом клинке, ответил: Пусть враг цепенеет от блеска наших штыков!

к концу 50-х годов совпали три вещи, принятие на вооружение АКМ, приход к власти Н. С. Хрущева и мода на многофункциональные ножи выживания. Говорят, что такие ножи были показаны Хрущеву и его свите, во время его западного турне по США и проч. Впрочем, русский солдат еще раз доказал, старую истину, что ...для того что бы русский солдат сделал все возможное, он него надо требовать невозможного . (Аракчеев) .
Войну выигрывают раненые. Н. Н. Бурденко

Существует интересная теория, согласно которой штык-трёхгранник есть всего лишь модернизация трёхгранного грифеля, которым жители Месопотамии выдавливали свою клинопись на глиняных табличках.

Известно, что русский штык-трехгранник представлял из себя оружие мудрое и остроумное, - раны, нанесенные им, затягивались куда как тяжелее, чем ранки от плоского европейского штык-ножа.. . Вздорный Красный Крест, являясь рассадником гуманизма, с далекого четырнадцатого года требовал от Империи отказаться от применения благородного трехгранника вне своих границ.

С осени сорок второго года трехгранный штык-старичок неожиданно обрел новую жизнь, то есть увечья им наносимые, вновь чудесным образом стали трудно вылечиваемыми. Если в 41 году немецкий раненый в среднем занимал койко-место 17,7 дней, то теперь 24,97, что, понятно, потребовало от Рейха неплановых мобилизационных усилий. До самого конца войны цифра суточного нахождения раненых в германских госпиталях не была ниже 21.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    2733 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    5629 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Военное Искусство – 1812 год
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    108 Ответы
    2304 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    3306 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
  • Пожар Москвы 1812 года.
    крысовод » » в форуме Наполеоновские войны
    47 Ответы
    6695 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov

Вернуться в «Наполеоновские войны»