1812 год - Бородино.Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник: и дело не пойдет на лад, да и примечено стократ». Наверно для авторитетности о военной истории должен писать военный специалист, но хочется вспомнить Антона Антоновича Керсновского. «Для нас, Русских, важно не забывать, что с воскресением германской армии восстанет из небытия наш недавний заклятый враг». Реплика - 1932 года.

Изображение

Умер в Париже 1944 году (37 лет), по своим убеждениям Керсновский был монархистом, труды свои посвятил офицерам возрождённой русской армии – слушателям Императорской Николаевской Военной академии, так и строевым.

На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского — около 8000 человек). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.

Изображение

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое поражение». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник. С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Последний раз редактировалось Gosha 12 июл 2014, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гостю: Багратион был храбрый дурак. Он бы армию угробил в два счета. Именно он и настаивал на немедленном генеральном сражении, крича, что "мы их шапками закидаем".

Историки, как правило, очень не любят залезать в экономические вопросы. Во-первых, некомпетентны, во-вторых, такие факты могут вылезти, которые начисто сдирают всякий героико-патриотический флер с события. Вот, скажем, генералиссимус Суворов. Чего его в Альпы понесло с полицейской миссией душить французскую революцию? А потому, что Наполеон занял голландские порты и начал душить английскую торговлю на континенте. А Екатерина II взяла заём в Голландии в 82 миллиона гульденов. Каковой и повис на Павле I. Англичане ещё Екатерине предлагали погасить этот долг при условии посылки русской армии давить французскую революцию. Но Екатерина была немкой, а, следовательно, бабой умной и понимала, что исконно склонный к бунту русский мужик может такого поднахвататься в Европе, что ей, царице, мало не покажется. Ей тут же Пугачев с французской ревлюционной выучкой приснился.

Но Павел, не любивший мать, благоговевший перед Фридрихом, и обиженный на французов за то, что они оккупировали Мальту, на это предложение англичан откликнулся. К тому же долг был в два раза больше всего российского бюджета. Но англичане поставили два условия: необходимы 50 тысяч солдат, и командовать должен Суворов. Павлу пришлось согласиться, хотя командовать корпусом он поставил Римского-Корсакова, а Суворов возглавил поход в Северную Италию. Австрийцы должны были на английские деньги снабжать русских продовольствием и боеприпасами. Но набрать удалось не 50, а только 35 тысяч солдат. К тому же, Суворов так шустро взялся за дело, что очистил Северную Италию от французов за два месяца. Наполеон, правда, был в это время в Египте. Австрийцы перепугались, что Италия станет самостоятельной и добились того, что Суворова послали «освобождать Швейцарию», причем перестали подвозить продовольствие и боеприпасы и послали русских по тупиковой дороге, «забыв» сообщить им об этом. Уткнувшись в тупик, Суворов рванул в сторону и вывел свою армию на равнину, потеряв треть – 7 тысяч из 21. И оказался на пустой местности, где войск почти не было. Дорога на Париж была открыта, но тут разъяренный таким поведением австрийцев Павел, сказавший: «Эти австрийцы все вынесут, перенесут и унесут!» и англичан, оккупировавших Мальту вместо французов, отозвал экспедиционный корпус в Россию.

А когда он, вдобавок, помирился с Наполеоном и послал отряд атамана Платова разведать дорогу в Индию, судьба его была решена. Примечательно, что первым, кому заговорщики сообщили об убийстве императора, был английский посол в Петербурге. Вопрос о погашении долга закрыли, а Александр набрал ещё 18 миллионов, так что этот долг Россия выплатила только к 1898 году.
Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

У Валентина появились сомнения в действиях русской артиллерии: «Кутузова упрекают в том, что он слишком много артиллерии оставил в резерве. Но в русской армии потеря пушки приравнивалась к потере знамени, а артиллерии был явный переизбыток – пушки просто некуда было ставить. Это вынуждало Кутузова действовать осмотрительно. Пушек было так много, что часть их обслуживалась казаками, егерями, пехотинцами». Напротив, русская артиллерия в ходе сражения действовала очень активно. Об этом свидетельствуют сами участники сражения. На небольшом пространстве в ходе боёв за флеши было сосредоточено не менее 300 русских орудий, то есть почти половина численности артиллерийского парка на тот момент времени. В резерве к концу сражения оставались нетронутыми всего лишь несколько батарей. Огромным был расход боеприпасов. Ещё в ходе битвы Кутузов направил графу Ростопчину письмо с просьбой прислать заряды на 500 орудий, в котором сделал приписку: «Сражение самое кровопролитное, будем удерживать; по сю пору идёт порядочно». Действительно, в отдельных случаях из-за потерь личном составе артиллерийских рот для обслуживания пушек использовались солдаты пехотных частей, ранее служившие в артиллерии. Валентин: «Вообще действия Кутузова в день сражения вызывают много вопросов. Воспоминания позволяют судить, что в обычной жизни Светлейший был далеко не идеален». А какое отношение имеет частная жизнь фельдмаршала М. И. Кутузова к его военному таланту? Думаю, что она не имеет никакого отношения. Вероятно, для Валентина эталоном является Наполеон, хотя корсиканца тоже нельзя считать идеалом в обычной жизни. Да и вообще кто тогда был таким идеалом?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Никакого военного таланта у Кутузова не было, это подтверждают все его современники. храбр, в своё время, был. Интриганом опытным был, казнокрадом был отменным. А какое имеет отношение личная жизнь к "таланту полководца"? Да прямое, поскольку голова у всех одна. и человек не может быть дураком в одном и умным в другом, он может быть опытным и неопытным. Если человек непорядочен в личной жизни, то он будет непорядочен и в своем "таланте полководца". Я понимаю - священная корова оказывается больна паршей и молока не даёт, но говорить об этом вслух нельзя. Но придется.
Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Валентин поведал здесь о создании в 1810 году Особенной канцелярии, которая стала заниматься разведкой и вычислением коварных планов Наполеона. Где-то он об этом прочитал и решил поделиться своими знаниями. Но, прямо скажем, эта специфическая тема как-то не вписывается в рамки Бородинской битвы. Хотя вместо никому не известного полковника Чуйкевича, который якобы разработал план масштабного отступления в глубину России, уместнее было бы вспомнить о деятельности военного агента во Франции А. И. Чернышева, К. В. Нессельроде, военного агента в Вене графа П. А. Шувалова, а также рассказать о поездке к Наполеону министра полиции А. Д. Балашова и М. Ф. Орлова. Если же говорить о планах войны с Наполеоном, то они были наступательного и оборонительного характера. Император Александр Первый надеялся создать коалицию против Наполеона, а потому был заготовлен и соответствующий план. И нельзя замалчивать позицию военного советника Александра Первого прусского генерала Фуля (традиционная тяга российских монархов к мнению иностранных спецов, укоренившаяся со времён Петра Первого), который считал необходимым отвод русской армии в Дрисский укреплённый лагерь. В этом случае она попала бы в ловушку и стала лёгкой добычей Бонапарта.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Тему русской военной разведки разрабатывал кандидат исторических наук Безотосный, оттуда я и взял это. А он основывается на проработке документов этой самой Секретной канцелярии.

Александр был англофил, а Наполеона не любил. И было, за что. Во-первых, когда Наполеон шлепнул какого-то принца, который готовил на него покушение, Александр послал ему ноту протеста, на каковую Буонапарте ответил, что не отцеубийце читать ему мораль. А последующая чистка морды императору под Аустерлицем и Фридландом окончательно подорвали всякую возможность добрососедского сотрудничества. Тильзитский мир был для Александра вынужденным шагом, и всем было ясно, что это временная мера – как только Россия поднакопит сил, миру конец. Но в 1807 году Россия вынуждена была объявить торговую блокаду Англии. Это истинный подарок официозным историкам – на это временное мероприятие можно теперь списывать все постоянные неурядицы в России. Что официозники с упоением делали и делают. Только в последние годы началось более трезвое рассмотрение этих вопросов и, как всегда, всё оказалось не так уж и ясно и прозрачно, как пытался изобразить советский и постсоветский официоз.

Прежде всего, о блокаде было объявлено только в декабре, когда море начало замерзать и навигация всё равно заканчивалась. А уже в 1809 году фактически блокада отсутствовала, и торговый оборот с Англией достиг 9,8 млн. рублей. Указывают, что импорт из Англии сократился на 3,6 млн. рублей, а экспорт из России упал на 21,4 млн. На это падение и списывают все финансовые передряги. А теперь считаем. В год из Англии приходило 318 торговых судов, а из Швеции 204. Одновременно с войной в Европе, Россия вела войну со Швецией и оттяпала у той Финляндию, в результате чего торговля со Швецией тоже прекратилась, а вот об убытках с этой стороны ничего не говорится. А на юге шла бесконечная война с Турцией. При этом тайна финансового кризиса, в который ухнула Россия, является тайной только для исторического официоза. Причина – непомерное вздувание военных расходов. Но насколько непомерное – высчитать из-за полной неразберихи в ведении отчетности в то время, никак не удается. Я. Печерин приводит цифру военных расходов за 1810-1814 годы в 659,5 млн. рублей, А. Погребицкий – 722 млн., П. Хромов – 900 млн., а А. Бесова – 495 млн. Министр финансов при Николае I, Е. Канкрин определил все расходы в 157 млн., включая английские субсидии.

Что начинает делать тоталитарная власть, когда надо увеличить расходы? Включает печатный станок. Но увеличение ассигнаций действует только в определённых пределах. Например, ваше производство ружей работает на треть мощности – вам невыгодно производить больше. Когда идут новые закупки, вы производите больше ружей, но до определённого предела – пока можно увеличивать производство. Потом просто начинаете поднимать цену. Получаете больше денег, часть тратите на воспроизводство ружей, а куда идет другая часть? Допустим, на покупку материальных благ. Но из материальных благ кроме лаптей нет ничего – у вас на руках пустые деньги. Вот это и произошло в России. За 4 года было напечатано около 600 млн. пустых ассигнаций. Цена бумажного рубля упала в 4 раза, то есть, на рубль в 1812 году можно было купить то, что в 1807 – на 25 копеек. Исправить положение пытался государственный секретарь Сперанский. Он сделал ставку на развитие капитализма в России, чем вызвал дикую ненависть помещичье-дворянского лобби, которое его и съело, постоянно донося Александру о якобы уничижительных высказываниях Сперанского об императоре. После отставки Сперанского финансы России пришли в полный раздрай. Кое-как выползать из этой ямы империя начала только при Николае II.

Но блокада оказала положительное влияние на развитие промышленности – началось интенсивное импортозамещение. В пять раз выросло производство сахара – с 200 тонн в год до тысячи; открылась первая в России бумагоделательная фабрика; появились сукноваляльные производства, производства по выпуску пряжи, увеличилось производство соли. Полностью выяснить это увеличение по всем видам товаров невозможно – никакой строгой отчетности не велось.
Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

От военной разведки Валентин перешёл к обсуждению экономики и финансов Российской империи эпохи правления Александра Первого. Вообще этого Валентина как-то бросает из одной стороны в другую, и он перескакивает с одной темы на другую тему. Поражают названные им цифры военных расходов. Откуда такие гигантские суммы? Они явно завышены в десяток раз. Но тенденция к увеличению бюджетных затрат царской России на подготовку к войне с Наполеоном действительно наблюдалась. В этой связи из года в год рос и дефицит госбюджета. Российская экономика пострадала от обязательств, связанных с блокадой Англии. Узурпатор Бонапарт перекрыл царизму традиционные каналы внешних займов, чтобы самому воспользоваться этими источниками финансирования. Но сложная экономическая обстановка складывалась и в других странах. Значительный рост военных расходов (и дефицит госбюджета) в тот же период наблюдался и в самой Франции. Протекционистская политика Наполеона в отношении французской промышленности привела к расстройству всей европейской экономической системы. Успешным экономистом-рыночником Бони никогда не был и не понимал механизмов свободного рынка. Зато диктатор довёл численность своей армии до 1 млн 200 тысяч и с половиной от этой цифры вторгся в пределы Российской империи.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гостю: не меня бросает из одной стороны в другую, а у вас зашоренное мышление, не способное связать одну сторону жизни с другой - отличительная черта официоза, между прочим. Знать всё больше и больше о все меньшем и меньшем.

Все эти процессы были связаны с подготовкой России к войне, о которой стало известно уже в 1810 году. Началось формирование Резервной армии, расширялись строевые части. Тульский оружейный завод начал выпускать 100 тысяч ружей в год вместо 40 тысяч до этого, и вздул цену с 11 рублей до 80 за ружье. Кроме того, в начале 1812 года были закуплены 50 тысяч ружей в Англии и 24 тысячи – в Австрии – по цене 25 рублей за штуку. Правда, в Англии лишних ружей не было, и она продала выбракованные ружья, которые ремонтировали на Сестрорецком оружейном заводе. Потом в Англии разместили ещё заказы, и пошли уже вполне приемлемые ружья по качеству много лучше тульских. Однако, как ни готовились к войне, толком подготовиться так и не успели. Вооружая строевые части, выгребли подчистую запасы – из 375563 ружей, со складов изъяли 350570. И вооружать Резервную армию оказалось нечем. Огромное количество ружей было потеряно при отступлении. В Тарутино из 130 тысяч войска у 15 тысяч строевых солдат ружей не было. Как докладывал представитель Английского правительства в Ставке, четверть солдат ружей не имеет, а ополчение не имеет их вовсе. Ещё хуже дела в русской армии обстояли с порохом и свинцом. Фактически, стрелять было нечем. В таком положении русской армии при генеральном сражении был бы звездец на месте. Здесь следует припомнить знаменитое Багратионово «шапками закидаем», действительно, кроме шапок и булыжников могло ничего и не быть. Именно поэтому и был запланирован отход мелкой рысью до Тихого океана. Кстати, умные головы, приставив одно место к носу, быстро сообразили, что если сложить брошенные русские ружья с брошенными французскими, то получится от 500 до 700 тысяч (ведь они полагали, что Наполеон потащил в Россию 600 тысяч солдат). Кутузов приказал платить крестьянам за сданное ружьё 5 рублей. Было сдано всего чуть меньше 60 тысяч. О чем это говорит? О том, что Наполеон больше 250 тысяч солдат не имел, а всё остальное – его умелая пропаганда, на которую исторические лохи купились. Тем более, что «разгромить» 600 тысячную армию куда как почетнее, чем когда тебя долбает какая-то кучка в 100 тысяч человек.

Англичане поняли, что надо «расшивать» ситуацию, иначе придется класть жизни своих солдат, а это грозит народным возмущением и снятием головы с королевских плеч, к чему народ аглицкий тоже был привычен. Кстати, вопреки утверждениям официоза, что Англия плевать хотела на блокаду, последняя ударила по Островам очень больно – начался голод, рост цен и падение производства. Пошли разговоры, что надо гнать на хрен правительство и заключать мир с Францией.

Пришлось срочно спасать Россию и свои головы. И Англия выделила России субсидии в размере 165 млн. рублей, что перекрыло годовой расход на военные нужды 1812 года (157 млн.). Несколькими партиями в 1812-1814 году было поставлено 225 тысяч ружей – знаменитой «браун Бесси», 10 тысяч мушкетов, пушки, пороховые ракеты конструкции полковника Конгрейва, сукно на мундиры, 1100 тонн пороха и 1000 тонн свинца. За порох и свинец Россия заплатила (из английских денег). Фактически 50% вооружения, пороха и более 70% свинца в войне против Наполеона были английские. Это был первый «ленд-лиз» для России. Расплачивались людьми.

Какова цена войны в рублях? Людские жертвы не берём. А. Корнилов оценивает стоимость всех убытков в 1 миллиард рублей – сумму по тем временам совершенно астрономическую. Все промышленные центры вдоль линии прохождения войск были разорены мародерством как французской, так и русской армий. Кроме того, отступая, русская армия старалась уничтожить все, что могло послужить на пользу противнику. Война затронула 11 губерний, в которых по разным оценкам было сожжено до 50% жилищ. В Московской губернии было сожжено полностью около 600 поселков и городков, в Смоленской губернии в 11 городах сгорело 15 тысяч домов. Население разбегалось из разрушенных районов. Во многих местах начался голод, так как посевного материала не было. Правительству пришлось принять экстренные меры по закупке зерна в южных районах и переправке его в голодающие губернии. Через 4 года после войны, в 1816 году было восстановлено не более 54% разрушенных хозяйств. Росли налоги, причем налог исчислялся по количеству жителей до войны и потери не учитывал. В результате недоимка по 15 губерниям составила 15 млн. рублей в год.

Что же получила Россия в итоге? Англия канадской пшеницей выдавила Россию с европейского рынка, джут и сизаль из Индии и Филиппин выдавили российскую пеньку. А когда не в меру самоуверенный Николай I возомнил, что может указывать ребятам из Европы и Турции, что им следует делать, то сразу так получил по морде в Крыму, что от огорчения скончался. Его сыну пришлось отменять крепостное право, а правнука вообще пристрелил благодарный народ.
Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Очередная порция бреда, который раньше назывался тенденциозным подбором фактов и цифр.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Тенденциозный подбор фактов и цифр как раз у традиционного дурья патриотического. Кстати, англичане были поражены, когда среди захваченных трофеев в крымской войне обнаружили свои ружья "браун Бесси", которые поставляли России в 1812 году. Единственная особенность российского ЧМО- страшная боязнь правды и постоянное хвастливое бахвальство. Вот это и есть историческое бескультурье.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

ДУБИНА ВОЙНЫ НАРОДНОЙ

Есть такой анекдот времен советского застоя: особая археологическая экспедиция сначала искала бревно, которое носил Ленин на субботнике; затем пушку, из которой под Царициным стрелял Сталин; затем шахту, на которой работал Хрущев, и потом блиндаж на Малой Земле, в котором находился Брежнев. Можно добавить, что сегодня экспедиция ищет дубину народной войны, которую где-то не то зарыл, не то бросил этот самый народ в 1812 году.
Это самая неизученная тема в наполеоновском нашествии. По Н. Троицкому «все крестьяне обоего пола в зоне боевых действий становились партизанами». А вот М. Покровский считает, что крестьяне просто защищали от мародеров, как русских, так и французов, свои хозяйства.

Поскольку движение французских войск представляло собой узкую полоску, то ни о какой «Отечественной войне» говорить не приходится – на исконно русской территории французы были от силы пять месяцев, после чего ушли сами. При отсутствии дорог и средств связи, в деревнях либо ходили самые невероятные слухи, либо там вообще о войне не слыхали. Частенько крестьяне и простой народ видел во французах «переодетых чертей» . Крестьянин воспринимал мир как свою деревню и угодья. Что там дальше, он не знал и, главное, не хотел знать.

Тем не менее, было ополчение, были партизанские отряды. В ополчение, как считают, было взято около 220 тысяч человек. Вооружены они были в основном пиками и топорами и служили для выполнения земляных работ и пополнения в качестве рекрутов убыли в строевых частях. Добровольным ополчение никоим образом не являлось, ибо набирали в него принудительно, причем помещики отправляли в него самых никудышных крестьян – пьяниц и бездельников. Считать, что в армии они моментально перековывались в отчаянных воинов, может только совершенно ополоумевший патриот. В Бородинской битве они толпами бежали с поля боя – в общей сложности более 16 тысяч. В списки убитых ополченцев не включали – под Бородино их погибло 28,5 тысяч. Эти потери в рапортах нигде не отмечены. Таким образом, причислять ополчение к сфере «гнева народного» нельзя никак. Формировалось оно по прямому указу императора и воспринималось как тяжелое и нежелательное бремя. Один из участников войны, Д. Завалишин записал слова одного крестьянина: «Вот если бы, господа, вы нам сказали, что будет сбавка в службе, да не будут загонять в гроб палками, да по отставке не будешь ходить с сумой, да детей не будут брить в солдаты, тогда бы мы пошли». Интересен также такой эпизод: для приветствия императора Александра в Кремле собрали народ. И вдруг прошел слух, что ворота запрут и всех заберут в ополчение. В несколько минут площадь опустела и народ разбежался. Более того, слух распространился по Москве, и «черный народ» кинулся бежать из неё.

А, вообще, откуда эта линия на «всеобщую народную войну»? Первая началась с подачи графа Растопчина, которого начали обвинять в том, что он сжег Москву и лишил огромного слоя дворян их имущества. Стремясь как-то отвести от себя обвинения, граф и направил усилия на распространение мнения о «дубине войны народной». Помогал ему в этом, всячески живописуя эту дубину, историк Михайловский-Данилевский. Эта идея пришлась по вкусу николаевской пропаганде и какие-либо другие сведения цензура просто вымарывала. И уж совершенно «в жилу» гнев народный пришелся к сталинщине. Заказные историки расписали эту дубину такими красками, что она засияла, чуть ли не как главная сила, уничтожившая французское войско. Это пропагандистское враньё в ходу у пецриотов и сегодня.

А как обстояли дела на самом деле? Прежде всего, надо учитывать разницу в смысле, который вкладывался в слово «партизан» тогда и сегодня. А эти смыслы очень отличаются. В 1812 году «партизанами» назывались строевые армейские части – уланы, гусары и казаки, которые отправлялись в тыл в диверсионные рейды. Ни на какой энтузизьм народный списать это невозможно. Кстати, сталинская пропагандистская дрянь и здесь отличилась: вывели в «главные партизаны» фигуру Дениса Давыдова, хотя не он начинал это движение и ничего особо важного и не совершил, хотя на его счету самый продолжительный рейд по тылам врага – целых две недели. В основном он подбирал отставших и обессилевших французов. Всего в Тарутино было создано 10 таких отрядов, а первый партизанский отряд был сформирован под Смоленском генерал-майором Ф. Винценгероде – именно он основоположник партизанской войны. Партизанили полковник Бенкендорф, майор Прендель и другие. Но фамилии, фамилии! Разве может Винцегероде быть русским партизаном? Разве может быть русским героем Абрам Исаакович Левин, который «повторил подвиг А. Матросова» за год до самого Матросова? А вот башкир Мухамедьянов может! Бог знает, какие мысли в голову полезут! Поэтому и партизаны 1812 года к «народной дубине» никакого отношения не имеют. Это те, кого мы сегодня называем «диверсантами» или «спецназовцами».
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Были и народные отряды. По подсчетам советских историков в Смоленской и Московской губерниях действовало до 40 тысяч отрядов, в которых воевало около 16 тысяч человек. Однако в основном это были отряды самообороны, которые создавались для защиты имущества. Большие села или небольшие городки сами создавали такие отряды, а мелкие объединяли усилия и создавали сводные отряды самообороны. С большим или меньшим успехом они отбивали как французских фуражиров, так и российских мародеров. Кстати, казаки мародерствовали много больше французов. Историк М. Н. Покровский пишет:
«Грабежи не прекращались; грабили и около Вильны, и около Витебска, и под Смоленском, и под Москвой: и не грабить было нельзя, ибо солдатам надо было что-нибудь есть. Надо прибавить, что если солдаты грабили просто под непосредственным давлением голода, то высшие чины грабили не меньше, но с большим комфортом и с меньшей опасностью». Шеф 13-го егерского полка генерал-майор В. В. Вяземский пишет:
«Снабжали себя посредством чрезвычайной фуражировки — то есть без всяких раскладок, а что кто где нашел, то и берет. Сверх того выгоняли мужиков жать, молотить и молоть, и таким образом армия снабдила себя на десять дней».

По поводу крестьянских отрядов самообороны, то они моментально преображались в мародеров тоже, как только предоставлялась возможность. От своих деревень они не отходили и нападали на французов только тогда, когда имелась возможность что-то пограбить без опаски. Вот эти отряды самообороны и записали чохом в «народные партизаны». Именно так прославилась и «русская партизанка Василиса Кожина». Никто вам не скажет – чем это она прославилась. Никаких оригинальных документов о ней нет, всё это выдумки пропагандиста Растопчина. А «брать в плен» больных и обмороженных как французских, так и русских солдат много силы не надо, те сами рады оказаться в тепле и быть накормленными. Так что, если и были какие-то отдельные отряды народные, которые действительно пытались нанести вред французам, то это были единицы. Но потом за дело взялись историки-пропагандисты. Да и сами «партизаны» вовсю расписывали свои подвиги, стремясь получить послабление в налогах и другие льготы. Даже академик Тарле признает, что даже сам Денис Давыдов «любил прихвастнуть». Надо честно сказать, что поражение Наполеону нанесли четыре партизана: Мороз, Дороги, Голод и Болезни.

Генерал Компан писал, что во Франции свиньи живут лучше, чем русские крестьяне. Никакого понятия о человеческом достоинстве у них не было, и ожидать от них патриотизма в сегодняшнем понимании было просто нельзя. После призыва императора собирать народное ополчение, некоторые деревни выставляли по 2-4 человека, а больше половины вообще не откликнулись.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Из 12-фунтовой пушки большой пропорции дальней картечью (41 пуля) –На расстоянии 400 сажен в мишень попало 6 пуль;
350 - 8
300 - 12.
На расстояние 250 сажен ближней картечью (112 пуль) - 30 пуль; 150 - 51 пуля.Стрельбы из других орудий, в т.ч. единорогов, дали примерно такие же результаты. Минимальное количество – 3 пули, максимальное 65. Хуже всего стреляли именно единороги, хотя они превосходили другие пушки по маневренности за счет меньшего веса.
На ваши изыскания я уже отвечал эти 6 пуль диаметром 4,5 сантиметра могут убить и ранить 15-20 солдат. Ядро в 12 сантиметров на дистанции 2-2.5 километра делало 4-5 рикошетов от земли при удачном попадании в каре могло убить и ранить 5-10 человек и ещё одного Багратиона. Картечью на 800 метров обычно не стреляли, а вот на 300-200 метров стреляли залпами по батарейно или беглым огнем.

Добавлено спустя 19 минут 25 секунд:
Гость:Валентин: «Историки замалчивали, или называли «измышлениями» показания Барклая, Ермолова, Сен-При, Клаузевица об ошибке, допущенной в размещении левого крыла русской армии, чем Наполеон и воспользовался.
Что имеется под ошибкой размещения левого крыла русской армии. Кутузов правильно расположил резерв на опушке Утицкого леса, который по недопониманию был убран оттуда Бенегсеном начальником штаба, который был впоследствии вообще удален из армии не смотря даже на царскую протекцию. За Бородино не были награждены Платов и Уваров - это за недопонимания маневра. Их удар в тыл и левый фланг армии Наполеона был выполнен преждевременно, Кутузов рекомендовал начать движение, только после ввода Наполеоном двух гвардейский корпусов, то есть последнего людского резерва, находящегося в его (императора) непосредственном подчинении.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
Гость:Самовольное смещение Нея вправо нарушило планы Наполеона.
Планов собственно и не было - был только "насморк", а под Ватерлоо "было несварение желудка". Бородинская крепкая позиция перемолола французскую армию, а Московский пожар её же деморализовал окончательно.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Валентин:И Толь пишет в рапорте от имени Кутузова, что войска остались на своих позициях и с божьей помощью пойдут в новую атаку на обессилевшего супостата.
Возможно Толь преувеличил, но Наполеон отошел на исходные позиции "из-за смрада и разложения".

Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:
Валентин:В Бородинской битве у Наполеона было 135-137 тысяч войска (император Александр приказал считать 180 тысяч).
Вы правы Наполеон имел на Бородинском поле 133,5 тысяч человек, но русская армия была всего 98 тысяч человек. Только позиция в какой-то мере компенсировала французское превосходство в силах. Бородино для Наполеона было проиграно даже не начавшись. В Москве Наполеон имел 141,3 тысячу человек всего и как обещали "Великой армии" - победа будет в Москве - точка. Задача выполнена, а Победы нет, как нет.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
Валентин:Гостю: вы забываете, что все вспоминания подвергались строгой царской цензуре и выходить за рамки ура-патриотического визга запрещалось.
Цензуру отчасти удавалось обходить, посвящением на "Ея Величество имя", а вот недальновидность и скороспелость некоторых "просветителей" действительно наделали больше шума, чем принесли пользы.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Валентин:Гостю: Багратион был храбрый дурак. Он бы армию угробил в два счета. Именно он и настаивал на немедленном генеральном сражении, крича, что "мы их шапками закидаем".
Интересно Суворов часто доверял "дураку" в Италии. При Аустерлице только правое крыло под командованием "дурака" осталось на месте. Багратион сделал больше для спасения своей Второй армии в 1812 году, чем сделал Барклай для спасения своей Первой армии.

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:
Валентин:Никакого военного таланта у Кутузова не было, это подтверждают все его современники. храбр, в своё время, был.
Перед тем как говорить о Таланте полководца нужно определить, что из себя представляет - этот самый талант. Если мы посчитаем Наполеона талантливым полководцем, то война с Россией в 1812 году была необходима, но не обязательна. Если талант полководца заключается в надежде на чудо, то да Наполеон талантливый полководец. Кутузов предвидел по какому сценарию будет развиваться "Нашествие супостата", даже Отечественную природу он обратил в свою пользу - это уже не талант, а СТРАТЕГИЯ наука такая ПОБЕЖДАТЬ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше: включите мозги. Я привел данные по стрельбам из отчета полковника Гогеля, 1807 год. Далее, русская и французская артиллерия сделали по 60 тысяч выстрелов. Если следовать вашим вымыслам о 10-20 убитых одним махом, то после первых залпов ни у французов, ни у русских живой силы не осталось бы. Кстати, во Второй мировой войне средний расход зенитных снарядов на один сбитый самолет - 11 тысяч. Багратион был действительно храбрый дурак, с этим может поспорить только оголтелый официоз одуревший от патриотизма. По поводу Кутузова не хочу говорить даже. Слишком много за ним гадости. Вы создали лубочную ходульную картинку и защищаете её всеми силами- картинку, а не реальность. Реальность вам глубоко до лампочки.

Добавлено спустя 8 часов 16 минут 21 секунду:
Продолжение "Дубины"

И, наконец, следует выяснить, кого же в действительности била «народная дубина»? В 1812 году 44% всех крестьян Российской империи были крепостными. Недовольство своим положением было весьма сильным. Официальные пропагандисты от истории всеми силами замалчивают это, чтобы приукрасить эту «дубину». В время войны помещики на фронтовой территории и в соседних областях больше опасались этой дубины, а не французов. В народе прошел слух, что идет царь Бонапарта освобождать крестьян. Историки в 1961 году подсчитали, что было 67 зарегистрированных погромов помещичьих усадеб в 1812 году, в 40 случаях пришлось применять военную силу для усмирения. Произошло крупное восстание ратников ополчения в Инсаре, Саранске и Чембаре. Среди них распространился слух, что тех, кто был в ополчении, император приказал освободить от крепости, но начальство это скрывает. Кроме того, ополченцев практически не кормили. В бунте участвовали весьма активно и местные жители.

Император Александр задолго до войны создал для подавления восстаний карательные отряды числом в 300 человек и разместил их по губерниям. Мера оказалась нелишней – волнения крестьян проходили повсюду вдоль полосы движения французов. Таким образом, «дубина» била в основном помещиков. А что же сами дворяне? Москва пообещала собрать 3 миллиона рублей, но не смогла собрать и 500 тысяч. Один помещик пожертвовал в казну свой долг в тридцать тысяч. Даже сам брат царя Константин Павлович продал в армию 126 лошадей по 225 рублей за голову. Когда ремонтная комиссия возразила, что лошади того не стоят, Александр приказал выплатить сполна. Выплатили, но 45 лошадей оказались больны и их немедленно пристрелили, чтобы не заразить остальных, 55 оказались к службе вовсе негодными и только 26 отправили в запасной полк. Так что особым рвением идти на битву с супостатом дворянство не страдало.

Не отставало и купечество деньги с него принудительно-добровольно сдирали, но оно тут же компенсировало это стоимостью товаров. Все подорожало в 4-6 раз. Сабля за 6 рублей стала стоить 40, ружьё за 11 – 80 рублей. В связи с этим просто смешными кажутся заявления вроде того, что «общенациональный подъем народных масс, выступивших на защиту Отечества, стал главной причиной победы России в войне 1812 года».
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Багратион был действительно храбрый дурак, с этим может поспорить только оголтелый официоз одуревший от патриотизма. По поводу Кутузова не хочу говорить даже. Слишком много за ним гадости. Вы создали лубочную ходульную картинку и защищаете её всеми силами- картинку, а не реальность. Реальность вам глубоко до лампочки.
Жалко что сейчас отменили эпитафии, интересно, что написали бы о нас, если бы удостоились, а то останется один прочерк между датой рождения и смертью. О Багратионе не стоит все таки грузин и князь царского рода. О Кутузове тоже не стоит высказываться княжеский титул кому попало не давали, так что давайте не будем.
Да еще о люменах, вы мою лампочку не трогайте, а о реальности поговорим если хотите.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:
Валентин:В народе прошел слух, что идет царь Бонапарта освобождать крестьян. Историки в 1961 году подсчитали, что было 67 зарегистрированных погромов помещичьих усадеб в 1812 году, в 40 случаях пришлось применять военную силу для усмирения. Произошло крупное восстание ратников ополчения в Инсаре, Саранске и Чембаре. Среди них распространился слух, что тех, кто был в ополчении, император приказал освободить от крепости, но начальство это скрывает. Кроме того, ополченцев практически не кормили. В бунте участвовали весьма активно и местные жители.
Слухами земля Русская полница! Наполеон в Москве не только жег и взрывал, но помогал сиротам, расстреливал своих мародёров и воров (маркитантов), а Солтыкову Екатерина Секунда в монастырь упекла и что. Насчет солдатских харчей разговор длинный в 1941 году на Донбассе было отмечено людоедство в рядах РККА (по немецким сведеньям).

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Валентин:Император Александр задолго до войны создал для подавления восстаний карательные отряды числом в 300 человек и разместил их по губерниям.
Этим занимался еще Суворов в Польше, а в Хельсинки стоит памятник Александру II, который дал конституцию Финляндии.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Валентин: Выплатили, но 45 лошадей оказались больны и их немедленно пристрелили, чтобы не заразить остальных, 55 оказались к службе вовсе негодными и только 26 отправили в запасной полк
Что делали 26 неисправных лошадей в запасном полку? Служили в пожарной команде? Назовите хоть одного современника который хоть, что то продал стране без барыша.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Валентин:Не отставало и купечество деньги с него принудительно-добровольно сдирали, но оно тут же компенсировало это стоимостью товаров. Все подорожало в 4-6 раз. Сабля за 6 рублей стала стоить 40, ружьё за 11 – 80 рублей. В связи с этим просто смешными кажутся заявления вроде того, что «общенациональный подъем народных масс, выступивших на защиту Отечества, стал главной причиной победы России в войне 1812 года».
Что приводить в пример "кровососов" купцов. В Ленинграде в 1941 году, декабрь месяц по иждивенческой карточке можно было получить 200 граммов пластилина, который хлебом зовётся. Так что давайте не изыскивать, факты они сами вас найдут.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоша, всё, что вы перечислили, это ведь народ русский и вышли мы все из народа, дети семьи трудовой. Увы. Поэтому не надо хрень пецриотическую пороть. кстати, нашел, сколько пушек русские прогадили в Бородинской битве. В Тарутинский лагерь в возмещение потерь было поставлено 216 пушек и количество их стало как до битвы - 634. И посчитайте сколько пушек стреляло в Бородинской битве: половина ведь была в резерве, Масловский редут ни одного выстрела не сделал, а на Курганной батарее, Багратионовых и Семеновских флешах и между ними было пушек 150-180. и стреляли они не непрерывно, только отбивая атаки и участвуя в артдуэли. Чтобы сделать 60 тысяч выстрелов они как пулемет строчить должны были. То есть, опять пиарное враньё.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Беглый огонь из пушек 1812 года 10-14 выстрелов/минуту, средний темп стрельбы 5-10 выстрелов/минуту, пристрелка 2-3 выстрела/минуту, то есть вполне реальный темп до 5 в/мин = 300 в/час дальше арифметика 150 орудий даже при одном выстреле в минуту в час могли сделать 50-60 выстрелов, что составит часовой расход 7,5-9 тысяч выстрелов. Ожесточенный бой за флеши длился на протяжении ШЕСТИ ЧАСОВ. Учитывая все минусы это составит 30-35 тысяч зарядов – абсолютный минимум за 6 часов напряженного боя.

Изображение
12 фунтовая пушка 122мм
Геометрия и массы 12 фунтовой пушки 1803 года
Калибр = 4.76 дм = 0.476м;
Масса снаряда = 4.91кг;
Масса порохового заряда =1.024кг;
Путь снаряда в канале ствола = 12.3дм;
Длина ствола L=13дм;
Порох (ДРП = дымный ружейный порох)
Импульс пороха = 0.1 Мпа/с
Сила пороха = 0.260МДж/кг
Результат: дульная скорость = 580м/c (примерно);
При такой начальной скорости можно сделать следующие оценки (по элементарным кинематическим формулам, если я правильно посчитал, конечно) дальности:
- прямой наводкой (если ствол находится на уровне 1 м над землей) 260 м;
Изображение
1/2 пудовый единорог 152мм
- при стрельбе под 45 градусов на уровне земли 3,4 км (с изменением высоты практически не меняется) для единорога;
- прямо, с высоты 8 метров: 745 м;
- прямо, с высоты 30 метров: 1440 м;

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Донесение М.И. Голенищева-Кутузова
от 23 августа (4 сентября) 1812.

Главнокомандующий всеми действующими армиями Генерал от Инфантерии Князь Голенищев-Кутузов, из главной квартиры при селе Бородине, от 23 сего Августа доносит его императорскому величеству следующее: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить посредством искусства. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, в таком случае имею я большую надежду к победе, но ежели он найдя мою позицию крепкою, маневрировать будет по дорогам, ведущим к Москве; тогда должен буду идти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся. Касательно неприятеля приметно уже несколько дней, что он стал чрезвычайно осторожен, и когда двигается вперед; то сие, так сказать, ощупью. Вчерашнего дня посланный от меня Полковник Князь Кудашев с 200 казаков, всю конницу корпусов Маршала Даву и Короля Неаполитанского заставил несколько часов сидеть на лошадях неподвижно. Вчера неприятель ни шагу вперед движенья не сделал. Сегодня казачьи наши форпосты от меня в 30 верстах, и боковые дороги наблюдаются весьма решительно. Корпус Генерала Милорадовича прибыл ко вверенным мне армиям.
Завтрашнего числа прибудет из Можайска Московское ополчение. Арьергардом командует ныне Генерал-Лейтенант Коновницын.
Важных дел в сем корпусе еще не происходило, и неприятель удерживается в большом к нам почтении. Вчера взято пленных несколько Офицеров и 60 рядовых. По словам пленных, к неприятелю прибывают пятые батальоны Французских полков. Сии войска последние, которых они ожидали.»

Опубликовано:
Прибавление к «Санкт-Петербургским ведомостям» №70 от 30 августа 1812.
«Северная почта» №70 от 31 августа 1812.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:
Валентин:И посчитайте сколько пушек стреляло в Бородинской битве: половина ведь была в резерве, Масловский редут ни одного выстрела не сделал, а на Курганной батарее, Багратионовых и Семеновских флешах и между ними было пушек 150-180. и стреляли они не непрерывно, только отбивая атаки и участвуя в артдуэли. Чтобы сделать 60 тысяч выстрелов они как пулемет строчить должны были. То есть, опять пиарное враньё.
150 орудий 6 часов бой за флеши при темпе стрельбы (максимальный - прицельный) 50 выстрелов в час получим 45 тысяч выстрелов.

Добавлено спустя 18 минут 41 секунду:
Таблица орудий, состоявших на вооружении российской полевой артиллерии в 1812 году:
Название орудий..............................Калибр (мм)....Вес орудия (кг)...Число снарядов в зарядном ящике
12-фунтовая пушка средней пропорции.......120................819........................54
12-фунтовая пушка малой пропорции..........120................485........................54
6-фунтовая пушка.......................................95................368........................77
20-фунтовый единорог...............................150................688........................40
10-фунтовый единорог средней пропорции..120................360........................54
10-фунтовый единорог малой пропорции.....120................316........................54
3-фунтовый единорог...................................75................106........................90
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Согласно французским источникам, укрепления были заняты с первой атаки, затем французов выбили, затем они снова атаковали и к 10 часам все укрепления были французами взяты, отбить их не удалось. Так что пулемет не отменяется, поскольку пока французы были на укреплениях, пушки, естественно, не стреляли. а если и стреляли то уже по русским.

Для обслуживания одного орудия было необходимо от 8 до 15 человек. После выстрела, орудие было необходимо откатить обратно на позицию и развернуть в нужном направлении. После чего ствол прочищался банником, смоченным в воде с уксусом, чтобы затушить тлеющие остатки предыдущего выстрела. Затем орудие наводилось на цель, вкладывали и загоняли снаряд в канал ствола. После чего в заряд втыкали быстрогорящую трубку, которую зажигали от всегда тлеющего фитиля.
Скорострельность пушки составляла от одного выстрела в минуту для ядер и гранат, до 3-5 выстрелов в две минуты для картечи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Согласно французским источникам, укрепления были заняты с первой атаки, затем французов выбили, затем они снова атаковали и к 10 часам все укрепления были французами взяты, отбить их не удалось. Так что пулемет не отменяется, поскольку пока французы были на укреплениях, пушки, естественно, не стреляли. а если и стреляли то уже по русским.
Исходя из вашего замечания артиллерия 1812 года могла стрелять только с подготовленных позиций, а как же Наполеоновское "Пушки вперед". Любимый император был артиллеристом по первой военной специальности и расстреливал восставший народ Парижа тоже из пушек расположенных на брусчатке градской улицы без подготовки артиллерийских позиций. 6-ти фунтовые пушки и 3-х фунтовые единороги сопровождали наступление пехоты, еще была конная артиллерия, её батареи были тоже мобильными на поле боя. 3-х фунтовые единороги стреляли картечью по наступающему противнику с дистанции пистолетного выстрела - это был прототип современного пулемёта делая 10 выстрелов в минуту 4-х орудийная батарея 40 выстрелов в минуту, а 6-ти орудийная батарея 60 выстрелов в минуту. Так что не будем о молчании русской артиллерии при захвате флешей и редутов.

Добавлено спустя 22 минуты 36 секунд:
Валентин:Для обслуживания одного орудия было необходимо от 8 до 15 человек. После выстрела, орудие было необходимо откатить обратно на позицию и развернуть в нужном направлении. После чего ствол прочищался банником, смоченным в воде с уксусом, чтобы затушить тлеющие остатки предыдущего выстрела. Затем орудие наводилось на цель, вкладывали и загоняли снаряд в канал ствола. После чего в заряд втыкали быстрогорящую трубку, которую зажигали от всегда тлеющего фитиля. Скорострельность пушки составляла от одного выстрела в минуту для ядер и гранат, до 3-5 выстрелов в две минуты для картечи.
Теперь мы решили поговорить о артиллерийской прислуги, о конной тяге, о зарядных ящиках и прочем. 45мм противотанковая пушка 19К весила 560 килограмм её артиллеристы затаскивали по лестничным пролетам жилого дома на 4 этаж и даже выше. 45мм противотанковая пушка М-42 1942 года весила 625 килограмм. Суворовские «чудо богатыри» перетащили свои пушки через Альпы в Швейцарию. Валентин вы молодец, но пушки, гаубицы, мортиры, единороги могли стрелять быстрее чем 2-3 выстрела в минуту. Когда от этого зависит твоя жизнь будешь «поспешать» притом каждый артиллерийский номер знал свое дело, в артиллерийском наряде были «ведь» не только ездовые.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше: вы просто не можете связать одно с другим. Боезапас одного орудия составлял 3 зарядных ящика - это, в среднем 240 зарядов. Насколько хватит орудию пальбы при 10 выстрелов в минуту? Посчитали? Правильно - на полчаса. А потом сиди и жди подвоза - по пересеченке и под огнём противника. Недаром же написано у Безотосного, что многие орудия, расстреляв боезапас, уходили с позиций. Кроме того, кто стрелял и чем стрелял, если по редуту били 100 орудий и ядра и гранаты летали по всем направлениям? Не вяжется одна идиотская картинка с другим идиотизмом А так хочется героями выглядеть, так хочется! Кстати, в Интернете выложены иллюстрации из альбома французского художника Фабера дю Фора. К сожалению вставка не получается. там зарисовка моста через Колочу после битвы. Яркая иллюстрация к стихотворению Лермонтова - и ядрам пролететь мешала гора кровавых. На рисунке как раз лежит эта гора из четырех человек.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: вы просто не можете связать одно с другим. Боезапас одного орудия составлял 3 зарядных ящика - это, в среднем 240 зарядов. Насколько хватит орудию пальбы при 10 выстрелов в минуту? Посчитали?
Врагу не сдается наш гордый "Варяг". Валентин! Для этого и существует артиллерийское депо дорогой вы мой там готовят новые заряды, существует артиллерийский резерв, то есть используются не все орудия которые есть в наличие, а только часть их. В артиллерийском депо есть запасные лафеты, колесные пары, оси, спицы для колес и так далее. Это подобно парусному судну, он имеет в своем распоряжении запасной рангоут, мачты, палубные и бортовые наборы, такелаж, якорные цепи и сами якоря. Так что Валентин не надо напоминать о нищете Московского ополчения виноват тут Ростопчин, который мог вооружить 120-140 тысяч солдат, а вооружил 27 тысяч остальные ополченцы особенно из дворян вооружались "на свой счет". Николай Ростов (Война и Мир): "Братец, а не поточишь мне саблю. Что же не поточить барин - это можно."
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше: ну что вы несёте? Чистый бред, лишь бы возразить! Какие депо? Какие запасные лафеты? Через полчаса заряды кончились и пушки встали, а французы идут во вторую атаку и палят вовсю. А запас телепендается с расстояния 2 версты. По пересеченке, кочкам и кустам. Кроме того, пушки ждут и время идет. А отстрелять 60 тысяч надо, кровь из носу, чтобы идиоты патриоты соплями потом потрясали. То, как вы рассуждаете, называется "рваным мышлением". Пускать слюни по поводу мороза, убивавшего хилых ранцузов вы горазды, а то, что этот же мороз и голод убили наших русских солдат в 4 раза больше - сообразить уже никак не можете.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: ну что вы несёте? Чистый бред, лишь бы возразить! Какие депо? Какие запасные лафеты? Через полчаса заряды кончились и пушки встали, а французы идут во вторую атаку и палят вовсю. А запас телепендается с расстояния 2 версты. По пересеченке, кочкам и кустам. Кроме того, пушки ждут и время идет. А отстрелять 60 тысяч надо, кровь из носу, чтобы идиоты патриоты соплями потом потрясали. То, как вы рассуждаете, называется "рваным мышлением". Пускать слюни по поводу мороза, убивавшего хилых ранцузов вы горазды, а то, что этот же мороз и голод убили наших русских солдат в 4 раза больше - сообразить уже никак не можете.
Даже в то далекое от нас время были определенные стандарты в артиллерийской архитектуре (пропорции) и даже в калибрах русской и французской артиллерии, наши артиллеристы не были "лыком шиты" использовали зарядные ящики французов. Вовремя осады Севастополя дети и бабы собирали ядра английские, французские, а солдаты и матросы штуцера.
Среди русских солдат были замершие, конечно не в ЧЕТЫРЕ РАЗА больше, чем у французов по той простой причине наше сукно возможно было грубое и толстое, но грело лучше французского катона (хлопка), к холщевому летнему белью, выдали шерстяные подштанники. Вся русская кавалерия была в бекешах, бурках, валяных сапогах. Русское рекрутское депо действительно несло не боевые потери, но это третьи и четвертые батальоны полков, новобранцы.
Николай Петрович был куратором инженерно-артиллерийского училища на глаза ему попался проект крепости в который не было внесено ни одной проездной башни цесаревич на чертеже написал: "Какой дурак чертил". Дураком оказался Достоевский (будущий писатель).

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
Валентин:А отстрелять 60 тысяч надо, кровь из носу, чтобы идиоты патриоты соплями потом потрясали.
О 60 тысяч выстрелов поведал нам Валентин, я же только подтвердил, что такое возможно и при возможности (наличие зарядов) можно было даже превысить указанный расход.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше: вы вообще-то какую литературу по Бородино проштудировали? Ведь эти 60 тысяч выстрелов с той и с другой стороны во всех мемуарах и книгах о битве приводятся. Раз я впервые вам о них поведал, чего вы спорите? Кутузов вывел из Тарутино 130 тысяч войска, и привел к Березине 27 тысяч. Ну вы хоть что-то почитайте, а не одни идиотские большевистские агитки.
Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Похоже, что для этого Валентина существуют только два цвета – чёрный и белый (или белый и красный) без полутонов и оттенков. И он так старается вымазать чёрным российских историков, что цепляется за любую возможность, в том числе за творчество французского художника Фабер дю Фора, участника наполеоновского нашествия в Россию. Хотя упомянутый альбом с рисунками Фора был опубликован аж через 18 лет после окончания похода. И за этот немалый срок Фор мог впасть в старческий маразм, всё забыть или перепутать. В истории такие факты не редкость. Но Валентин сам твёрдо уверен (и пытается убедить в этом других), что на рисунке Фора изображён именно мост через речку Колочь и несколько трупов. На этом основании он делает вывод о том, что реальные потери французов были незначительными. Но так ли это на самом деле? Во-первых, а может на рисунке Фора изображено совсем другое место? Мало ли было таких мостов и мостиков на пути наполеоновских войск в Москву. Во-вторых, я не верю, что этот художник рисовал трупы с натуры. То есть сидит Фор рядом с разлагающимися трупами солдат и рисует. Абсурд! Как любая творческая личность, художник Фор мог изобразить некую аллегорию войны, а вовсе не реальную картину. Видел ли он погибших? Конечно. Но это вовсе не значит, что данный рисунок отражает реальность. Вспомним хотя бы апофеоз войны художника Верещагина. Валентин сомневается в том, что на поле сражения были кучи трупов и что всё это домыслы историков и поэтов. Но об этом прямо пишут сами участники этого кровопролитнейшего в истории человечества сражения. К примеру, Цезарь Ложье так описал состояние захваченной батареи Раевского: «…перед нами и вокруг нас обезображенные трупы, туловища, оторванные части тела – всё это покрывает землю… Ночь настала, и битва везде прекратилась». А вот свидетельство другого участника похода Лабома: «Внутренность редута была ужасна; трупы были навалены друг на друга, и среди них было много раненых…». Француз Боссе писал, что ни на одном поле сражения он не видел столь ужасающего зрелища: «Куда ни посмотришь, везде трупы людей и лошадей… В некоторых местах битва была такой ожесточённой, что трупы нагромождены там кучами… Иногда под кучами мертвецов завалены раненые…». Капитан 30-го пехотного полка Франсуа сообщил о потерях его части после штурма курганной высоты: «Мой поручик убит, а подпоручик тяжело ранен, мой фельдфебель, три унтер-офицера, 6 капралов и 57 солдат убиты и что из всей моей роты осталось только 5 человек. Из 4100 человек полка уцелело всего 300». Даже хвастливый наполеоновский генерал Рапп, сменивший раненого генерала Компана при атаке семёновских флешей, признал: «Наши войска были в беспорядке; мы собрали их и, ринувшись на русских, заставили их дорого поплатиться за успех… Мне ещё ни разу не приходилось видеть такой резни». В сражении этот вояка получил четыре раны. Он написал о том, что его якобы навестил сам император (врёт?). Как видим, это лишь некоторые свидетельства французской стороны. Так что ядрам действительно (и без всякого преувеличения) пролетать мешала гора кровавых тел.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гостю: все верно, вот только вы в своей самоуверенности забываете, что ваши доказательства построены точно на том же песке и точно также недостоверны, как и мои. И вся бредятина российских пецриотов тоже началась лет через 12-20 после самой битвы и цензура запрещала говорить правду. Вот тут и порылась собака, как говорит известный историк М. Задорнов. Когда надо оболгать де Фора - нате пожалста! А когда вам в нос ваше же вранье точно такое же суют - возмущение аж некуда - подрыв устоев и опорачивание героического прошлого. Стандартный метод упертого официоза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    3048 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    6207 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Военное Искусство – 1812 год
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    227 Ответы
    5347 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    3814 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
  • Пожар Москвы 1812 года.
    крысовод » » в форуме Наполеоновские войны
    47 Ответы
    7172 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov

Вернуться в «Наполеоновские войны»