1812 год - Бородино.Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник: и дело не пойдет на лад, да и примечено стократ». Наверно для авторитетности о военной истории должен писать военный специалист, но хочется вспомнить Антона Антоновича Керсновского. «Для нас, Русских, важно не забывать, что с воскресением германской армии восстанет из небытия наш недавний заклятый враг». Реплика - 1932 года.

Изображение

Умер в Париже 1944 году (37 лет), по своим убеждениям Керсновский был монархистом, труды свои посвятил офицерам возрождённой русской армии – слушателям Императорской Николаевской Военной академии, так и строевым.

На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского — около 8000 человек). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.

Изображение

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое поражение». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник. С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Последний раз редактировалось Gosha 12 июл 2014, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Артиллерия Наполеона: https://soldatvus.ru/artilleriya/oruzhi ... -vojn.html

Изображение
12-фунтовое орудие Грибоваля на лафете 1793-1794 гг.. Парижский Музей армии

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Изображение
24-фунтовое орудие Грибоваля 1772 года (151-мм). Парижский Музей армии
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Я Никогда не делаю бесполезных вещей

7 октября французский император повелел своим войскам оставить Москву. Ответа на предложение мира от царя нет, и ждать его было напрасно. Значит, война продолжается. Сидеть в сгоревшей столице в ожидании зимы, не обладая запасами продовольствия и сена, оказывалось опасным.

Хотя ежедневно устраивались парады войск, а вечерами — костюмированные балы, спектакли привезённых из Парижа актёров «Комеди Франсез» и концерты итальянских теноров, моральный дух солдат и офицеров был низок. Спиртного было вдоволь, но хлеба и мяса не хватало. Продолжались грабежи. У всех ворот в Кремль стояли на часах гвардейские гренадёры, одетые в женские шубы, перетянутые на поясе кашемировыми шалями.

На военном совете обсуждалось направление будущего движения: юг или север? Маршалы посоветовали не идти на Петербург, где много болот, плохие дороги и рано наступает зима. Выгоднее виделось южное направление — на Калугу, на Тулу, за которыми открывались богатые и тёплые южные губернии России. Пока же следовало отступать на Смоленск, но не по старой, разорённой дотла, а по новой Калужской дороге. Наполеон утвердил это решение.

Бесконечная вереница разнообразнейших экипажей и повозок с провиантом и награбленным в московских домах имуществом следовала за армией. Дисциплина настолько ослабла, что решительный маршал Даву перестал расстреливать тех, кто подкладывал в армейские повозки ценные вещи, хотя лошадей не хватало даже для артиллерии. Наполеон понимал опасность такого обоза для боевых действий его армии, но это была уже иная армия, и он не решился отдать приказ о сожжении всего захваченного его солдатами.

Перед оставлением Москвы французский император распорядился взорвать Кремль, стереть его с лица земли. Зачем? Известна фраза Наполеона: «Я никогда не делаю бесполезных вещей». То была месть непокорившийся русской столице. Сами же французы потом называли этот приказ «самым варварским» из всех приказов Наполеона, но исполнили его.

Все таки Наполеон начал войну которую просто не мог выиграть не на море тем более на суше!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Kliper: 08 янв 2022, 11:34Но это не означает, что в Москве вообще не имелось таких пушек.
А у вас есть доказательства, что они там были? И могли быть использованы?
Kliper: 08 янв 2022, 11:34Я говорю про реальные захоронения, а не отчёты. На форуме НХ была дискуссия на эту тему, но модераторы её быстро стёрли. Впрочем и здесь кое-что я ранее излагал. Если Вы ничего не читали, можете начать с этого: http ://museum. ru /1812/memorial/Ivanov/ivanov.html
А вы сами-то читали текст по своей ссылке?
Там как раз и написано про массу захоронений и про десятки тысяч трупов в пределах Бородинского поля. Что в очередной раз показывает ошибочность вашей выдумки о том, что якобы "на Бородинском поле нет значительных массовых захоронений 1812 года".
Kliper: 08 янв 2022, 11:34Только вот сражения обычно получали имена конкретных мест, возле которых они проходили, а не протяжённых рек.
Есть масса сражений, названных по именам рек: битва на Калке (1223 и 1380), Невская битва (1240), битва при Треббии (1799), на Березине (1812), на Сомме (1916) и др.
Kliper: 08 янв 2022, 11:34 если она проходила действительно там.
А вы полагаете, она проходила где-то в другом месте? )))
Последний раз редактировалось krok22 08 янв 2022, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

krok22: 08 янв 2022, 15:14 про калибры русской артиллерии.
Российское правительство воевало в Европе 12 лет и закупало Артиллерию у Англии Голландии, Дании Австрии Пруссии. Батареи и дивизионы (парки) формировались не только из отечественных орудий!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 08 янв 2022, 15:22Российское правительство воевало в Европе 12 лет и закупало Артиллерию у Англии Голландии, Дании Австрии Пруссии. Батареи и дивизионы (парки) формировались не только из отечественных орудий!
Откуда такая информация?
Вы не знаете, что в те времена меры веса в разных странах не совпадали, поэтому английские и австрийские 6-фунтовые пушки не совпадали по калибру с русскими? Как следствие, к таким "заграничным" пушками не подходили русские боеприпасы...
И про то, что Голландия, Австрия и Пруссия в 1812 году была союзниками Наполеона, тоже не слышали?

"Российское правительство воевало в Европе 12 лет" - вообще-то, с 1807 до 1812 гг. российское правительство в Европе 5 лет фактически не воевало. За исключением небольших стычек на море в ходе "вялотекущей" англо-русской войны (ну и русско-турецкая война - отдельная тема). В отличие от Наполеона, который воевал почти непрерывно - в Испании с 1808, плюс Австрия 1809... Он тоже артиллерию у кого-то закупал? )
Последний раз редактировалось krok22 09 янв 2022, 02:45, всего редактировалось 3 раза.
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

насчёт знакомства с Отечественной историей и в особенности с матчастью артиллерии в Бородинском сражении - так я порекомендую почитать вот эти публикации:
Смирнов А. А. «Аракчеевская» артиллерия. Русская полевая артиллерия системы 1805 года. — М.: Рейтар, 1998.
Слезин О.А. Артиллерия в Бородинском сражении: новые исследования. // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Третьей международной научно-практической конференции 16-18 мая 2012 г. СПб., 2012. Ч. III. C. 221-234.
И ещё ряд хороших статей К.Г. Игошина на "Книжной полке" сайта reenactor. ru (к сожалению, прямую ссылку форум не пропускает).
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Большевики в Кремле отправили 9/10 трофейных орудий из Арсенала отправили на переплавку! Хотя в 1813 и 1814 году Русская армия воевала трофейной артиллерией. Её всю собрали крестьяне им даже платили за трофей!

Отправлено спустя 12 минут 36 секунд:
Артиллерийские орудия и боеприпасы. На вооружении русской артиллерии в начале XIX века стояли гладкоствольные орудия. Уменьшение числа калибров и усовершенствование артиллерийских систем, начавшееся в 1791 году, завершилось в 1805 году. Большую роль в этом процессе сыграла деятельность Воинской комиссии в период 1802-1805 гг. Было установлено количество калибров орудий и на вооружении оставили лучшие артсистемы. На вооружении полевой армии остались: 3-фунтовая пушка, 6-фунтовая пушка малой пропорции, 12-фунтовая пушка малой пропорции, 12-фунтовая пушка средней пропорции, четвертьпудовый единорог, полупудовый единорог. На вооружении осадной артиллерии были 18- и 24-фунтовые пушки, однопудовые единороги и пятипудовые мортиры. Производство артиллерии и боеприпасов было сосредоточено на заводах северо-запада, центра и Урала. Пушки отливали чугунные и медные. В конце 18- начале 19 столетий шли попытки наладить производство «железно-стальной артиллерии». Отмечалось, что она имеет ряд преимуществ – более легка, прочна, безотказна и, главное, вдвое увеличивает дистанцию выстрела. Однако наладить массовое производство не удалось.

Кроме того, Россия закупила некоторое количество ружей в Англии (с 1805 по 1812 г. - 90 тыс.) и в Австрии (24 тыс.). Из Англии завозили пехотные 19-мм мушкеты «Энфилд» обр. 1802 г., а из Австрии - пехотные 17,6-мм ружья обр. 1807 г. Победы России в кампании 1812 года и в заграничных походах 1813–1814 годов были одержаны во многом благодаря английским поставкам военных материалов (пороха, свинца и ружей), а также прямой британской помощи деньгами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 08 янв 2022, 16:26Большевики в Кремле отправили 9/10 трофейных орудий из Арсенала отправили на переплавку!
Можно узнать источник этой фантастической информации?
Насколько мне известно, множество трофейных стволов эпохи 1812 года до сих пор спокойно лежат в Кремле :roll:
Ещё есть коллекция трофейных артиллерийских орудий у музея-панорамы «Бородинская битва»...
Gosha: 08 янв 2022, 16:26Хотя в 1813 и 1814 году Русская армия воевала трофейной артиллерией.
Снова ошибаетесь.
Трофейная артиллерия, собранная в 1812-14 гг., отправлялась не в армию, а в Московский арсенал. Из этих стволов собирались сделать памятник-колонну.
См.: Петров В. А. Орудия, отбитые у неприятеля в 1812 году. - Москва. Синодальная типография. 1911. - с. 132. (книга есть в сети).


Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Gosha: 08 янв 2022, 16:26Кроме того, Россия закупила некоторое количество ружей в Англии (с 1805 по 1812 г. - 90 тыс.) и в Австрии (24 тыс.).
Ружья - да, закупали. Но не пушки.
Последний раз редактировалось krok22 11 янв 2022, 17:35, всего редактировалось 2 раза.
Похоже, здесь форум любителей фантастики, а не истории )
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

krok22: 08 янв 2022, 15:14 А у вас есть доказательства, что они там были? И могли быть использованы?
А у Вас есть доказательства, что Арсенал Кремля пустовал?

После большого московского пожара 1701 года Пётр I повелел начать строительство Цейхауза, который по задумке царя должен был стать военным складом и местом хранения военных трофеев, в приказе от 12 ноября 1701 года значилось: «от Никольских ворот до Троицких всякое по правую сторону строение ломать до пошвы, и на том месте строить вновь оружейный дом, именуемый цейхоуз».

Арсенал был задуман Петром I не только как оружейный склад, но и как музей русской боевой славы: ещё в 1702 году царь приказал свозить сюда с Украины и из Смоленска орудия, захваченные в боях с неприятелем и «для памяти на вечную славу поставить». В 1819 году вдоль фасада здания расставили 875 трофейных пушек, отбитых у наполеоновских интервентов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%BB%D1%8F
krok22: 08 янв 2022, 15:14 А вы сами-то читали текст по своей ссылке?
Там как раз и написано про массу захоронений и про десятки тысяч трупов в пределах Бородинского поля. Что в очередной раз показывает ошибочность вашей выдумки о том, что якобы "на Бородинском поле нет значительных массовых захоронений 1812 года".
Процитируйте, что именно Вы читали. Очевидно Вы опять путаете чьи-то слова и пометки на карте с археологическими находками. Почему Вас не настораживает, что братские могилы были отмечены только на картах?
krok22: 08 янв 2022, 15:14 Есть масса сражений, названных по именам рек: битва на Калке (1223 и 1380), Невская битва (1240), битва при Треббии (1799), на Березине (1812), на Сомме (1916) и др.
1380 - Мамаево побоище якобы где-то в верховьях Дона. Можно сюда приплести и стояние на реке Угре, но эти названия дали историки, не располагающие сведениями о точном месте сражения. Сражение на Березине - это бои на переправе со спасающейся бегством армией. Было бы странно называть эту битву сражением за Борисов.
krok22: 08 янв 2022, 15:14 А вы полагаете, она проходила где-то в другом месте? )))
А у Вас есть другое объяснение отсутствию больших захоронений?

Отправлено спустя 42 минуты 40 секунд:
А ещё требуется объяснить, каким чудом в московских госпиталях оказались десятки тысяч раненых на Бородинском поле.
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Kliper: 08 янв 2022, 21:48А у Вас есть доказательства, что Арсенал Кремля пустовал?
То есть у вас нет доказательств, что в Московском арсенале были 18-ти и 36-фунтовые пушки, которые можно было использовать в бою? Я так и думал.
Kliper: 08 янв 2022, 21:48Арсенал был задуман Петром I не только как оружейный склад, но и как музей русской боевой славы: ещё в 1702 году царь приказал свозить сюда с Украины и из Смоленска орудия, захваченные в боях с неприятелем и «для памяти на вечную славу поставить» https://ru.wikipedia. org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%BB%D1%8F
Ссылка на "тётю Вику" - это, конечно, сильный аргумент :)
Только где там написано, что в 1812 году в московском арсенале были боевые орудия, годные к употреблению?
"Музей боевой славы" - это значит, что там хранился всякий старый металлолом, представляющий интерес только с исторической точки зрения, но в военном отношении уже бесполезный. Примерно как в нынешнем Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге.
Kliper: 08 янв 2022, 21:48Процитируйте, что именно Вы читали.
Замечательно ))) Сначала вы даёте ссылку на некий текст, а потом просите меня его же процитировать!
Смешно )))
Перечитайте статью по своей же ссылке внимательнее. И будет вам счастье.
Kliper: 08 янв 2022, 21:48Очевидно Вы опять путаете чьи-то слова и пометки на карте с археологическими находками.
В статье Иванова, на которую вы сами дали здесь ссылку, сказано и про археологические находки. Или вы не читали её полностью?
Kliper: 08 янв 2022, 21:48Почему Вас не настораживает, что братские могилы были отмечены только на картах?
А кто сказал, что они отмечены только на картах?
В статье Иванова как раз и рассказывается, как он искал места братских могил, отмеченные на картах, закладывал шурфы и находил там останки павших воинов.
Кроме того, Н.И. Иванов занимался собственными поисками, и в результате ему удалось обнаружить братских могил 1812 года намного больше, чем показано на картах!
Похоже, вы вообще не читали тот текст, на который дали ссылку :)
Kliper: 08 янв 2022, 21:481380 - Мамаево побоище якобы где-то в верховьях Дона.
А при чём тут Мамаево побоище?
Kliper: 08 янв 2022, 21:48 но эти названия дали историки, не располагающие сведениями о точном месте сражения.
Кто вам такое сказал?
И вы почему-то обошли молчанием битву при Треббии (1799). Которую так назвали не какие-то поздние историки, а уже сами современники.
Kliper: 08 янв 2022, 21:48 Сражение на Березине - это бои на переправе со спасающейся бегством армией.
Это всё отговорки. Факт в том, что битвы, поименованные по названиям рек, существуют.

Что касается названия битвы "при Москве-реке", то не забываем, что Наполеон был не только полководцем, но и политиком. На него смотрела вся Европа.
Император, находящийся за тысячи километров от своей страны, должен был думать, что писать в своих пропагандистских "бюллетенях", чтобы представить своё положение в наиболее выгодном свете. Поэтому уже само название битвы носило не только географический, но и политический смысл. В Европе мало кто знал, что это за город такой - Можайск (а тем более какое-то село Бородино). А "река Москва" - это уже звучит, как преддверие древней столицы!

Kliper: 08 янв 2022, 21:48А у Вас есть другое объяснение отсутствию больших захоронений?
А с чего вы взяли, что там нет захоронений?
Есть масса находок именно на этом поле. Так, про захоронения и артефакты времени Бородинского сражения сказано в тексте археолога Игоря Кондратьева, который вы сами здесь процитировали. И есть документы об организации там сбора десятков тысяч трупов в 1812-13 гг.
Например:
Суханов А. Отчёты можайских властей об уборке на Бородинском поле в 1812-1813 гг. мёртвых тел павших воинов.
http: //www. museum. ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2005a/Sukhanov.pdf
Что вас там не устраивает?

Если у вас есть какие-то доказательства - документальные или археологические - что битва была в другом месте, с интересном их выслушаю.
Если таких доказательств нет, то и флудить нечего.

Kliper: 08 янв 2022, 21:48А ещё требуется объяснить, каким чудом в московских госпиталях оказались десятки тысяч раненых на Бородинском поле.
Никаких чудес, что вы )))
Просто почитайте документы об отправке раненых в Москву. Всё было организовано ещё до сражения:

Предписание М.И. Кутузова начальнику штаба 2-й армии Э.Ф. Сен-При
22 августа 1812 года

Ваше Сиятельство равно со мной чувствуете, сколь нужно иметь большое число подвод для перевоза раненых и больных при генеральном сражении быть могущих. Обращаюсь к Вашему Сиятельству и прошу Вас покорно, собрав оных, сколь возможно более, составить особенный из оных депо и определить для смотрения чиновников... затем прошу Ваше Превосходительство уведомить меня о числе имеющихся уже в армии Вашей подвод, равно и доставлять мне впредь ведомости по мере того как к Вам подводы поступать будут.

(Одновременно аналогичное приказание было отправлено начальнику штаба 1-й армии А.П. Ермолову)

Опубликовано в сборнике документов:
Бородино. Документальная хроника. / Составители: А.М. Валькович, А.П. Капитонов. - М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН). - С.65.

Ещё:

Предписание М.И. Кутузова главноуправляющему по части продовольствия армий В.С. Ланскому
23 августа 1812 года

Главный медицинский инспектор Виллие представил мне учреждение, сделанное на случай тот, когда больные и раненые случатся быть отправляемы в Москву. Оно состоит в том, что назначены на каждой почтовой станции два лекаря и два фельдшера с лекарствами и перевязками. Должность их в том состоит, дабы они оставались на тех местах до тех пор, пока обстоятельства сего требовать будут, и прибывающим транспортам с больными и ранеными подавать нужную помощь.

В городе Можайске есть первая станция, где больные и раненые должны собираться и откуда они будут отправляться по транспортам не менее 100 и не более 300 человек на следующую станцию, которая называется Шелковмою, расстоянием от города 22 версты; от сей станции пойдут 22 версты до села Кубинского, от коего 27 верст до деревни Перхушкина, наконец 28 верст до Москвы. К назначенным медицинским чиновникам придадутся и те, которые по сдаче транспортов возвращены быть должны от Московского военного губернатора.

Во ожидании в сих местах генерального сражения Вашему превосходительству предстоит учреждение продовольствия для тех транспортов раненых, которые отсюда будут отправляемы в Москву.

Вследствие чего на всякой предназначенной станции отрядить комиссариатских чиновников, снабдив их для продовольствия больных хлебом, мясом, вином, уксусом и всем прочим, следующим по положению, приказав с ними поступать таким образом, чтобы по приходе каждого транспорта от первой до последующей станции удовольствованы были они на оной от комиссариатских чиновников всем тем, что больному в его положении нужным от медицинских чиновников признается.

Сии последние также с своей стороны перевяжут и раздадут лекарства больным, после чего дело уже транспортного офицера будет довезти до последующей станции больных, где они уже примутся на том же самом основании вышеозначенными медицинскими и комиссариатскими чиновниками. Я прошу Ваше превосходительство немедленно сим заняться и о тех мерах, какие Вами по сему предмету приняты будут, меня уведомить.

С совершенным почтением честь имею быть.


(Бородино. Документальная хроника. - М.: 2004. - С.72)
Последний раз редактировалось krok22 11 янв 2022, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
Похоже, здесь форум любителей фантастики, а не истории )
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

krok22: 08 янв 2022, 17:24 Ружья - да, закупали. Но не пушки.
Ну вот с ружьями согласились уже это сдвиг в правильную сторону.

Реформа артиллерии

На полях Тридцатилетней войны артиллерия завоёвывает своё место посреди порядков пехоты, однако и в XVIII веке проблема эффективности пушечного огня стояла достаточно остро — действительная дальность стрельбы полевой артиллерии едва достигала 1000 метров ядрами и 300−400 метров картечью, а орудия были неповоротливыми и тяжёлыми.

Именно над устранением этих недостатков работала военная мысль той эпохи — король Фридрих II ввёл в прусской армии облегчённые полевые орудия, схожие процессы происходили в Австрии, во Франции значительные преобразования в артиллерии относятся к 1770-м и связаны с именем инженера Грибоваля. Русская полевая артиллерия после смерти Петра Великого находилась в состоянии стагнации и была реформирована только в середине века после назначения генерал-фельдцейхместером Петра Ивановича Шувалова.

Шувалов был полон решимости изменить облик русской артиллерии и реформировать её в современном духе. Начав с экспериментов с двойными пушками-близнятами, проектами «универсальных орудий» и секретными гаубицами артилллерист-дилетант Шувалов добился принятия на вооружение ещё одного вида орудий, совмещавшего функции пушки и гаубицы, отличительными чертами которой в ту эпоху была возможность вести огонь гранатами и укороченный ствол. Созданная артиллерийскими инженерами Мартыновым и Даниловым система позволила существенно снизить вес орудия, увеличив одновременно с этим его огневую мощь — вес 8-фунтового орудия был сопоставим с трёхфунтовой полковой пушкой, использовавшейся в те годы. Что же это было за орудие?

Шуваловские единороги — удачная компиляция или прорыв в артиллерии?

Так о создании единорогов писал один из изобретателей орудия Михаил Васильевич Давыдов: «Вылита была такого ж калибра [мортирка] и названа «одиночка», которая стреляла картечью, гранатой и ядром попеременно; оная «одиночка» имела в себе камору конусом, отчего стреляла далеко, потому графу Шувалову показалась (понравилась). Он приказал вылить калибром на шестифунтовую гранату, потом и до пятипудовой бомбы дошло, и названы оные были от того времени «единорогами»». Единорог был фамильным символом Шуваловых, и граф нисколько не стесняясь украсил стволы новых орудий своим гербовым животным. В армии их так и прозвали «инрогами», боевое крещение которых состоялось на полях гремевшей в Европе Семилетней войны.

Главной функцией единорогов, как и «секретных» гаубиц, была огневая поддержка пехоты картечью на средних и малых дистанциях. Их разработка была следствием русского генералитета дать полкам большую самостоятельность на поле боя и сделать их более гибкими в использовании. С лёгкими и мощными единорогами мушкетёры могли решать тактические задачи не прибегая к помощи полевых орудий, а прогресс в развитии артиллерии отметили как противники, так и союзники России. В чём же была новизна единорогов? Отличительными чертами были наличие каморы (полости в казённой части орудия) особой формы и небольшая (в сравнении с пушками) длина ствола, что позволило повысить кучность огня и вести огонь всеми видами боеприпасов. Весенние испытания 1757 года, проводившиеся на Выборгской стороне в Петербурге, позволили продемонстрировать отличные тактико-технические характеристики орудия, и единорог тут же пошёл в серию.

Единороги в бою

Первые единороги поступили в так называемый «Обсервационный корпус», находившийся под фактическим командованием Шувалова, и в гвардейские полки, затем новые орудия стали распределяться по другим частям действующей армии. С 1757 по февраль 1759 года было изготовлено почти 500 новых орудий — отличный показатель сопоставимый с Наполеоновской эпохой, в чём была несомненная заслуга самого Шувалова. Любопытно, что в действующей армии вокруг единорогов развернулась настоящая идеологическая война: не все офицеры и артиллеристы были сторонниками преобразований генерал-фельдцейхмейстера и принижали достоинства новых орудий, чему много способствовал Фридрих II, распространявший через верных ему людей «некоторые неосновательные слухи». Во время зимовки армии, стремясь убедить даже ярых скептиков, проводились сравнительные стрельбы из единорогов и пушек старых образцов и состоявших на вооружении других государств. Более того, Шувалову пришлось даже составить специальную книгу «Практика единорогов и преимущества их перед прежними артиллерийскими орудиями», которая представляла собой сборник вопросов и ответов, доказывающих превосходство новых артиллерийских систем.

Применение единорогов, как и секретных гаубиц, включает в себя всю обширную географию второй половины Семилетней войны: Пальциг, Цорндорф, Кунерсдорф, Берлин и менее значительные бои и стычки этой эпохи. Многие офицеры отмечали прекрасные характеристики новых орудий особенно при стрельбе картечью, которая была весьма эффективна против атак противника. Но в отличие от сложных в производстве и применении секретных гаубиц, отменённых сразу после смерти Шувалова, единорог не только остался на вооружении, но и стал символом русской артиллерийской школы и важным аргументом российских военачальников в войнах как XVIII, так и XIX века.

Опыт применения орудий был столь удачным, что австрийцы попросили прислать образцы орудий для отправки в действующую армию, а 8-фунтовый полковой единорог, заменивший в 1757 году 3-фунтовую пушку, без значительных изменений состоял на вооружении аж до 1838 года — более 80 лет!

Таким образом, принятие на вооружение единорогов и общая реорганизация артиллерии во времена генерал-фельдцейхмейстерства Шувалова проложили дорогу победам в русско-турецких и Наполеоновских войнах, ведь русская артиллерия заслуженно считалась одной из лучших в Европе, а единороги были её визитной карточкой. Простота в использовании, лёгкость, мощность и хорошая кучность огня делают эти орудия образцом эффективной полковой артиллерии того времени, а графа Шувалова ставит в один ряд с крупнейшими военными организаторами XVIII века.

И хотя в 1805 году в ходе очередных преобразований единороги лишились собственно единорогов, фигурки которых украшали стволы орудий, именно это время стало периодом наивысшего расцвета применения гаубиц на полях сражений, то есть противоречия между пушками и гаубицами утихли.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 09 янв 2022, 08:09Ну вот с ружьями согласились уже это сдвиг в правильную сторону.
Никаких "сдвигов" 8-)
Факт закупки ружей давно известен и никем не оспаривается. Даже известно, какие именно пехотные полки в 1812 году имели иностранные ружья, а какие были с русскими (cм.: Ульянов И.Э. 1812. Русская пехота в бою. - М.: Яуза, Эксмо, 2008).
А вот доказательств закупки Россией иностранных артиллерийских орудий в начале XIX в. вы так и не привели.
Здесь хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что большинство зарубежных пушек не подходили по калибру к русским боеприпасам.
Gosha: 09 янв 2022, 08:09 8-фунтовый полковой единорог, заменивший в 1757 году 3-фунтовую пушку, без значительных изменений состоял на вооружении аж до 1838 года — более 80 лет!
Неверная информация. По штатам 1803 года, 8-фунтовые единороги уже не состояли на вооружении полевой артиллерии.
И, соответственно, под Бородином их тоже не было.
См.: Полное собрание законов Российской империи (ПСЗРИ). Т.43. Книга штатов: Ч.2. С.13, 454-455.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

krok22: 09 янв 2022, 02:39 То есть у вас нет доказательств, что в Московском арсенале были 18-ти и 36-фунтовые пушки, которые можно было использовать в бою? Я так и думал.
А у Вас нет доказательств, что их там не было.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Ссылка на "тётю Вику" - это, конечно, сильный аргумент :)
Это не аргумент, а просто напоминание Вам, что Кремль изначально был не декоративным замком, а крепостью с настоящими пушками.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Только где там написано, что в 1812 году в московском арсенале были боевые орудия, годные к употреблению?
"Музей боевой славы" - это значит, что там хранился всякий старый металлолом, представляющий интерес только с исторической точки зрения, но в военном отношении уже бесполезный. Примерно как в нынешнем Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге.
Сначала Вы ругаете Вику, а потом начинаете делать выводы из явно скудной информации, приведённой в статье. :good:
А слабо было найти другие источники? Хотя бы этот: http://museum.ru/1812/Library/Gornostaev/part3.html

18 августа было отдано распоряжение о подготовке к вывозу оружия и боеприпасов арсенала[93].

Для вывоза оружия и боеприпасов, хранившихся в арсенале, было необходимо 6457 подвод или 18 барок[98].

Согласно отчету чиновников артиллерийского департамента[125] на 1 августа в московском арсенале имелось 12677 единиц огнестрельного оружия, из них: ружей пехотных нового образца – 1938; прежних – 2859; егерских – 153; цесарских – 6132; мушкетов драгунских - 1095; карабинов кирасирских – 28; гусарских – 392; цесарских – 60. В другом отчете, представленном вице-директором департамента артиллерии генерал-майором Гогелем[126], содержатся следующие сведения: на 1 августа в московском арсенале числилось: 27359 снарядов, 12082 ружья, 21464 пуда пороха и 15096 пуда 38 фунтов свинца. О том прибыли ли в Москву 27918 ружей отправленных из других мест этому чиновнику ничего неизвестно.

Материалы, начатого по распоряжению Александра I расследования, собраны в хранящемся в РГВИА деле «О потере в Москве артиллерийского и комиссариатского имущества»[127].


Только не спешите с выводом, что в Арсенале хранилось лишь ручное огнестрельное оружие.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Замечательно ))) Сначала вы даёте ссылку на некий текст, а потом просите меня его же процитировать!
Смешно )))
Я просил Вас цитировать не всю статью, а только фрагменты, подтверждающие Ваши слова.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 В статье Иванова, на которую вы сами дали здесь ссылку, сказано и про археологические находки. Или вы не читали её полностью?
Описанные археологические находки никак не подтверждают, что они найдены на месте необычайно крупной битвы. Жаль, что Вы совсем не обращаете внимания на такие "мелочи", как размер найденных могил, санитарный характер захоронений, полное отсутствие надгробных памятников, человеческого внимания и ухода. Причём даже к 100-летнему юбилею, отмечавшемуся в 1912 году, могилы не были найдены и приведены в порядок.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 А кто сказал, что они отмечены только на картах?
В статье Иванова как раз и рассказывается, как он искал места братских могил, отмеченные на картах, закладывал шурфы и находил там останки павших воинов.
Кроме того, Н.И. Иванов занимался собственными поисками, и в результате ему удалось обнаружить братских могил 1812 года намного больше, чем показано на картах!
Похоже, вы вообще не читали тот текст, на который дали ссылку :)
Сам Иванов и сказал, что до середины ХХ века захоронения были отмечены только на картах. Обычно памятники на могилах ставят сразу, и никогда не оставляют без внимания крупные воинские захоронения. А Иванов стал находить братские могилы на Бородинском поле спустя целых полтора века после сражения и с превеликим трудом. И тот факт, что братских могил нашлось больше, чем указано на карте, погоды не делает, поскольку все найденные захоронения относительно небольшие.

Отправлено спустя 31 минуту 18 секунд:
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Кто вам такое сказал?
Вообще-то о местах перечисленных стародавних битв любители истории спорят до сих пор. Если Вас смутило слово "историки", могу взять его в кавычки.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 И вы почему-то обошли молчанием битву при Треббии (1799). Которую так назвали не какие-то поздние историки, а уже сами современники.
Тут у меня нет однозначного ответа. Может быть дело в особенностях географии, а может кому-то хотелось, чтобы люди проводили параллели с известным сражением Второй Пунической войны.

Битва при Треббии — сражение Второй Пунической войны, в которой карфагенский полководец Ганнибал Барка одержал победу над римской армией консула Тиберия Семпрония Лонга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D0%B8

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Что касается названия битвы "при Москве-реке", то не забываем, что Наполеон был не только полководцем, но и политиком. На него смотрела вся Европа.
Император, находящийся за тысячи километров от своей страны, должен был думать, что писать в своих пропагандистских "бюллетенях", чтобы представить своё положение в наиболее выгодном свете. Поэтому уже само название битвы носило не только географический, но и политический смысл. В Европе мало кто знал, что это за город такой - Можайск (а тем более какое-то село Бородино). А "река Москва" - это уже звучит, как преддверие древней столицы!
Наполеона довольно быстро свергли, а название сохранилось. Но такое объяснение всё равно могло бы прокатить, будь название битвы единственной загвоздкой. Однако имеется ещё как минимум три серьёзных причины считать, что битва была в другом месте:
1) отсутствие крупных захоронений;
2) проблемы с эвакуацией раненых в Москву;
3) строительство земляных укреплений.
krok22: 09 янв 2022, 02:39 А с чего вы взяли, что там нет захоронений?
Есть масса находок именно на этом поле. Так, про захоронения и артефакты времени Бородинского сражения сказано в тексте археолога Игоря Кондратьева, который вы сами здесь процитировали.
Могу процитировать ещё раз:

Любопытная вещь: Бородинское поле создалось в 1830-е годы (впервые, кстати, в Европе) как поле боевой славы. Кроме ландшафта основой такого мемориала конечно должны быть могилы погибших. А Бородинское поле полно памятников, которые стоят на пустой земле, не на могилах. Захоронения этих рядовых героев до сих пор не найдены. При том известно, что общих могил здесь порядка трёх сотен. Их искали, но находили лишь немногие отдельные останки, и то случайно.

Отправлено спустя 13 минут 27 секунд:
krok22: 09 янв 2022, 02:39 И есть документы об организации там сбора десятков тысяч трупов в 1812-13 гг.
Например:
Суханов А. Отчёты можайских властей об уборке на Бородинском поле в 1812-1813 гг. мёртвых тел павших воинов.
http: //www. museum. ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2005a/Sukhanov.pdf
Что вас там не устраивает?
Вопросов тут масса. Начиная с того, откуда дровишки, чтобы сжечь столько трупов. Где размещались тысячи приезжих рабочих и чем питались. И т.д.

Уборка «мертвых тел и конских падалей» на Бородинском поле осуществлялась в условиях разрушения всей деревенской хозяйственной структуры региона. Только к 1816 г. из 239 крестьянских дворов и усадеб было отстроено 104 двора, а из существовавших ранее 87 саженей мостов все были уничтожены.

Отправлено спустя 24 минуты 32 секунды:
krok22: 09 янв 2022, 02:39 Никаких чудес, что вы )))
Просто почитайте документы об отправке раненых в Москву. Всё было организовано ещё до сражения:
Одно дело отправить 2-3 тысячи человек, и совсем другое 20-30 тысяч. Скажите, какой процент раненых, по Вашему мнению, не добрался бы до Москвы? Почитайте об эвакуации раненых из Москвы и не спешите с выводами. Одни уверяют, что вывоз был прекрасно организован, а другие пишут прямо наоборот.

Тема судьбы русских раненых, оставленных в Москве отступающей русской армией, с начала 20-х годов XIX века из исторического или военно-исторического интереса перетекла в политическую и идеологическую полемику. В конце ХХ века в среде российских историков эта тема приобрела особую полемическую заострённость. По мнению профессора В. Н. Земцова, данный вопрос «давно стал предметом не только научного, но и общественного внимания».

Эвакуация раненых проходила в течение всей ночи до утра 2 (14) сентября. Тем же утром командующему русским арьергардом генералу от инфантерии М. А. Милорадовичу было дано распоряжение заключить с неприятелем перемирие на 24 часа, «дабы успеть вывести раненых из столицы».

Однако, когда выяснилось, что всех вывести не удастся, дежурный генерал Главного штаба русской армии полковник П. С. Кайсаров послал к командующему французским авангардом маршалу И. Мюрату парламентёром штабс-ротмистра лейб-гвардии Гусарского полка Ф. В. Акинфова с запиской, в которой указал, что «9000 оставленных в Москве раненых и больных поручаются великодушному попечению французских войск».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B4%D1%83

«Этот караван, беспримерный в истории чрезвычайных событий, прибыл в Коломну на четвертые сутки. Больных переместили на суда и пустили по Оке до губернского города Рязани, где они были размещены, накормлены и пользовались хорошим уходом благодаря заботливости и деятельности профессора Лодера, которого я назначил начальником всех госпиталей. ..»
http://www.medical-enc.ru/12/1812/evacuation-4.shtml

Из записей московского губернатора графа Федора Ростопчина от 1 сентября: «...Более 20 000 человек успели поместиться на подводы, хотя и не без суматохи и споров; прочие последовали за ними пешком. Весь транспорт двинулся с места около 6 часов утра. Но около 2000 больных и тяжелораненых остались на своих кроватях, в ожидании неприятеля и смерти. Из них, по возвращении моем (после ухода французов из Москвы. — Авт.), я только 300 человек застал в живых...».
https://armystandard.ru/news/20218131018-YKljX.html
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

В начале XIX века Россия не могла похвастать развитой медициной. Тогда на всю огромную империю насчитывалось лишь около 2200 врачей. Значительная часть этих специалистов находились на военной службе: в штатах дивизий, полков, эскадронов и батарей было занято до 850 врачей, а кроме того, еще порядка 1200 фельдшеров. Впрочем, с учетом численности русской армии, достигавшей 770 тысяч человек, даже это количество военных медиков выглядит очень скромно.

В каждом из кавалерийских полков русской армии, согласно штатному расписанию, числились 1 старший и 1 младший лекарь. В пехотных полках — 1 старший и 2 младших лекаря. В артиллерийских полках — 1 старший и 3 младших лекаря. В инфантерии каждая рота должна была располагать повозкой для транспортировки больных солдат и 1-2 каретами для перевозки пострадавших офицеров. Кроме того, каждый пехотный полк имел собственный полевой лазарет.

...
Во время знаменитого Бородинского сражения перевязочные пункты располагались недалеко от линии передовых частей. Два из них — на левом фланге, позади деревеньки Утицы, четыре — в районе самого села Бородино и деревни Горки (у Семеновских флешей и батареи Раевского) и еще два — на правом фланге, за войсками генералов Платова и Уварова. Развозные госпитали находились непосредственно за армейскими корпусами.

https://armystandard.ru/news/20218131018-YKljX.html

Сколько раненых могли обслужить 8 перевязочных пунктов, остаётся только догадываться.
Будем считать, что в войсках было по 2 врача на 1000 человек. То есть допустим, что 100 000 армию обслуживали 200 врачей. Если врач в среднем тратил по 6 минут на человека, то за 10 часов он мог оказать помощь 100 раненым. Это означает, что по самым оптимистичным подсчётам полевые лекари могли оказать первую помощь не более чем 20 000 раненым солдатам в сутки. А ещё ведь надо было как-то доставить всех раненых в Москву, до которой от Бородино здоровому человеку 3 дня пешего пути.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

krok22: 08 янв 2022, 17:24 Снова ошибаетесь.
В 1813 году России нужно было вооружать свою союзницу Пруссию и позже подобное совершить в отношении Австрии.

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Kliper: 10 янв 2022, 13:44 Сколько раненых могли обслужить 8 перевязочных пунктов, остаётся только догадываться.
В захваченном после Бородинского сражения Можайске скопилось много русских раненых, так вот Наполеон распорядился русских вынести из домов в сараи и хлева. Поляки поступали проще и кардинальнее всех русских раненых добивали (материал можно найти в Можайской газете за 2012 год).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Что касается строительства укреплений - их просто невозможно было возвести всего за 2-3 дня. Тем более силами отступавших солдат. А местного населения даже в Можайске было мало. Кутузов, вопреки распространённой легенде, должен был позаботиться о выборе места сражения ещё на пути в действующую армию. Полагаю, Кутузов распорядился строить редуты ещё 10-12 августа, проезжая через Москву. И на их строительство ушло 1,5-2 недели.

Известно, что Ростопчин еще 10 августа писал в Нижний Новгород П.А. Толстому: «...Предваряю Вас, что в случае угрожаемой опасности Москве, заранее отправлю все то, что должно быть сохранено и препровожу в Нижний. Для сего заготовлены у меня барки в Коломне еще прежде»[88]. 12 августа он сообщал Багратиону о своем намерении приступить к эвакуации, если армия отступит к Вязьме[89]. Оба письма указывают, что Ростопчин предусматривал возможность падения древней столицы, еще за две недели до Бородинского сражения.
http://museum.ru/1812/Library/Gornostaev/part3.html
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

в битве при Бородино 5-7.09.1812г 133 тыс. французов при 587 орудиях выступили против 150 тыс. русских (из них 36 тыс. нерегулярных войск) при 624 орудиях. Потери: около 44 тыс. французов (10 орудий) против около 46,5 тыс. русских (13 орудий). По другим данным, под Бородино у Кутузова было 155 тыс. войск и 624 орудия против 125 тыс. и 587 орудий у Наполеона. Находясь в обороне, потерял больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс. с французской стороны), отправил царю депешу о победе, но отступил и сдал Москву. Еще по другим данным, 120 тыс. составляла русская армия при Бородино: 105 регулярные войска (72 тыс. пехота, 17 тыс. кавалерия и 14 тыс. артиллеристов), 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников, по воспоминанию участника сражения, К.Толя, русская армия состояла из 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников.

- потери русских в Бородинском сражении приближались к 50 тыс. человек, а потери французов составили более 35 тыс. человек. По данным на 08.2021г российского историка Е.Панасенкова, 55 тыс. человек составили потери российской армии и 22 тыс. человек - потери армии Наполеона. По российским данным, потери русских при Бородино от 42,5 до 45,6 тыс. военнослужащих, потери французов - от 40 до 44 тыс.. Еще по другим данным, французы потеряли убитыми и ранеными 58 тыс. человек, из них 16 тыс. кавалеристов и 263 командира (???), в то время как в русской армии было убито и ранено около 40 тыс. человек, из которых - 1487 офицеров. Сам же Кутузов, в донесении Александру-1 о итогах сражения, потери французов оценил в более, чем 40 тыс. только рядовых, а потери русской армии до 25 тыс. солдат и офицеров.

- на поле боя Бородино находилось 180 французских и 90 русских генералов, из них 7 французских и 2 русских генерала погибли, а 34 французских (47 погибли или были ранены ) и 9 русских генералов были ранены.

- в конце сражения у Наполеона осталось 18 тыс. регулярных войск, а у Кутузова - 8-9 тыс. и в 24-00 он отдал приказ отступать войскам за Можайск.

- не погребенные трупы убитых военнослужащих и лошадей были собраны в ямы и овины и присыпаны землей уже после ухода французов из Москвы. Дальнейшего перезахоронения до наших дней так никогда и не проводилось. Из воспоминания жены погибшего генерала Тучкова известно, что трупы убитых также и сжигались.

- на поле боя, с которого ушла русская армия на другой день после Бородинского сражения, остались лежать русские тяжело раненые и убитые. Часть раненых, что смогли передвигаться, в течении ночи двигалась к сигнальным огням, отступившей на близлежащие высоты, русской армии. Раненым русским военнослужащим в соответствии с приказом Наполеона оказывалась посильная медицинская помощь наравне с ранеными французами. Потери по итогам Бородинского сражения были настолько болезненны для обеих армий, что многие раненые, как французы, так и русские, умерли на поле боя уже через несколько дней после сражения ввиду невозможности оказания медицинской помощи. Неопознанных убитых ввиду возможности распространения инфекций пришлось сжигать. Опознанных убитых разрешалось по распоряжению французского командования забирать для последующего захоронения. Русским священникам и близким родственникам убитых разрешалось производить розыски тел погибших на поле боя .

- 3 дня после Бородинского сражения французы питались тем, что находили при убитых русских солдатах.

- после Бородинского сражения князь Кутузов был произведён в фельдмаршалы с пожалованием 100 тысяч рублей. Всем бывшим в сражении нижним чинам было пожаловано по 5 рублей на каждого

- князь Багратион был ранен в ногу и успешно лечился в Москве, но умер из-за обострения болезни после переезда в свое село Симы Владимирской губернии

- после Бородинского сражения Кутузов собирался дать вблизи Москвы еще одно сражение, но, ввиду отсутствия свежих резервов, отказался, а остатки русских войск разрозненными частями отходили к Можайску. Там их заново разбивали на полки, батальоны, роты, эскадроны, назначали новых командиров взамен убитых. У Кутузова осталось 62 тыс. человек, не считая нерегулярной конницы, а резервы оказались неподготовленными

- в течении 9 дней (с 27.08 по 04.09.1812г) между Бородинским сражением и сдачей Москвы произошло три арьергардных боя: Платов против Мюрата при Можайске 27-28 августа (пришлось оставить Можайск ранее, чем рассчитывал Кутузов); Милорадович против Мюрата при Крымском дворище 29-30 августа (удалось отбросить авангард Мюрата); Винцингероде против Богарне при Звенигороде 31 августа (французам не дали беспрепятственно захватить город)

- в день занятия французами Москвы генерал Милорадович (начальник арьергарда русской армии) и генерал Себастиани с французской стороны договорились об условии, согласно которому русские отступают из Москвы без выстрела, а французы не преследуют их в городских пределах

- из оставленной французам Москвы не успели эвакуировать ни арсенал, ни государственных реликвий, ни раненых и больных военнослужащих из больниц и госпиталей.

- русская армия, покидая Москву, оставила в городе более 20 тыс. раненых, большинство из которых погибло во время пожара столицы. По другим данным, погибло в пожаре не менее 10 тыс. оставленных тяжелораненых или тяжелобольных военнослужащих. Почти 30 тыс. раненых российских военнослужащих погибли при сожжении Москвы (Е.Панасенков)

- при отступлении из Москвы в руки французов попал московский арсенал: 156 орудий, 74974 ружья, более 7000 карабинов, мушкетов и штуцеров

- московский губернатор Растопчин при отступлении, к "большому ужасу" наполеоновской армии, сжег Москву с большинством ее зданий. Наполеон, при отходе 20.10.1812г, приказал сжечь публичные здания, казармы в Москве и разрушить Кремль, что и произошло ночью 23.10.1812г: "1.8 миллиона фунтов пороха подняли на воздух великолепнейшие башни Кремля"


- Маргарита Тучкова, вдова погибшего мужа-генерала, так и не найдя его тело, впоследствии на поле битвы возвела на свои деньги храм Спаса Нерукотворного - первый храм, что на долгие годы стал и единственным памятником погибшим

- только через 27 лет после битвы - в 1839г царем Николаем-1 был открыт мемориальный комплекс на Бородинском поле

- на время первой реставрации Бородинского поля в 1912г единственное, что еще можно было заметить, была еле заметная, заросшая травой, канава от Шевардинского редута, как и аналогичная канава от французского укрепления у деревни Беззубово

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:
- знаменитая атака казаков Платова и менее известная кавалеристов Уварова на левый фланг противника не привела к ожидаемым Кутузовым результатам, а лишь на пару часов сковала силы противника, была так описана фельдмаршалом в рапорте Александру-1, "Уваров… не мог совершить того, как бы ему желалось, потому что казаки, кои вместе с кавалерийским корпусом должны были действовать… в сей день, так сказать, не действовали". Генерал Уваров признал, что "по невыгодному месту для кавалерии совершенного успеху эта атака не имела". В итоге ни Платов, ни его офицеры не получили наград за Бородино, тогда как подчиненные Уварова все же были отмечены, в отличие от своего командира

- после Бородино собранная под Можайском для смотра русская армия, узнав о приказе оставить Москву, отказалась отвечать на приветствие фельдмаршала Кутузова

- из воспоминаний А-О де Коленкура: Шевардинский редут (левый фланг русской армии) был захвачен французами в течении часа 05.09.1812г и удержан ими от ночной атаки русских кирасир и пехоты, в то же время из письма Кутузова жене известно: "...мы несколько раз прогоняли и удержали место, кончилось уже в темную ночь". 06.09.1812 боевых действий не было (Прим.10*). То, что в свое время советской историографией было предложено для общей массы населения СССР считать Бородинским сражением, произошло 07.09.1812г - прим.ред

- общие потери французской армии до начала Бородинского сражения составили не менее 150 тысяч человек

- в сражении у французов были более подвижные 3-фунтовые (т. е. 70-мм) и 4-фунтовые (т.е. 80-мм) пушки. У русских же были более тяжелые 6-фунтовые (95-мм) и 12-фунтовые (120-мм) пушки

- по оценке французского историка А.Лашука, обе стороны за время сражения сделали 120 тыс. артиллерийских и 3 млн. ружейных выстрелов. По другим данным, только 587 французских орудий произвели 120 тыс. выстрелов

- по оценке командующего артиллерией Наполеона, дивизионного генерала Ларибуассьера, французами 07.09.1812г было произведено 43538 артиллерийских и 2144000 ружейных выстрелов. Количество же выстрелов русской артиллерии колеблется от 20 до 60 тыс. (Прим.9*)
- во время сражения перед французской армией в количестве 72 тыс. пудов было разбросано металлическое противокавалерийское заграждение "Чеснок", которое состояло из четырех кованных 5см стержней толщиной 0,5-1см, соединенных другс другом под углом 120* по всем плоскостям

- офицеры, с разрешения Кутузова, сражались на Бородинском поле в парадных мундирах и при всех орденах

Вероятней всего на Бородино и после оставления Москвы Кутузов лишился более половины артиллерии, то есть в строю осталось порядка 245-248 орудий. Потери произошли из-за потери конского состава и орудийных передков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 10 янв 2022, 13:52В 1813 году России нужно было вооружать свою союзницу Пруссию и позже подобное совершить в отношении Австрии.
Где вы такое прочитали? Или сами придумали?
Полагаете, в Пруссии и Австрии не было своих заводов и арсеналов?
Кстати, совсем недавно вы здесь утверждали, что Россия якобы покупала пушки у других стран, в том числе у Пруссии и Австрии... По-вашему получается, что русские сначала покупали оружие у пруссаков и австрийцев, а потом его же им и возвращали? Логика железная )))
Последний раз редактировалось krok22 11 янв 2022, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Похоже, здесь форум любителей фантастики, а не истории )
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 10 янв 2022, 14:15 русская армия, покидая Москву, оставила в городе более 20 тыс. раненых, большинство из которых погибло во время пожара столицы. По другим данным, погибло в пожаре не менее 10 тыс. оставленных тяжелораненых или тяжелобольных военнослужащих. Почти 30 тыс. раненых российских военнослужащих погибли при сожжении Москвы (Е.Панасенков)
Серьёзный исследователь не станет цитировать Поносенкова, который в 2018 году получил премию «Почетный академик ВРАЛ», за вклад в лженауку...
Есть источники, более заслуживающие внимания.
Генерал-губернатор Ф. В. Ростопчин генерал-кригскомиссару А. И. Татищеву, 30 августа 1812 года:
"Чтоб по мере доставления в Москву из армии раненых, оставлять из них в Москве для пользования одних только тяжело раненых, а легко раненых на тех же подводах, на коих в Москву они доставлены, отправлять в Коломну".
Генерал от инфантерии М. Б. Барклай де Толли генерал-кригскомиссару генерал-лейтенанту А. И. Татищеву, 1 сентября 1812 года:
"Находящихся в Москве раненых и больных стараться всеми мерами тотчас без малейшего замедления перевести в Рязань".

Однако, транспорта было недостаточно и на нём вывозили только тяжелораненых. Те, кто мог идти самостоятельно, колоннами выдвигались в сторону Владимира и Коломны. От Коломны раненых и больных на крытых баркасах далее переправляли по Оке в Рязанскую губернию, где для них были учреждены временные госпитали. Многие были размещены в организованных для них госпиталях в Серпухове, Касимове, Елатьме, Меленках и других пунктах.
К сожалению, эвакуировать успели не всех, часть тяжелораненых пришлось оставить "в покровительство завоевателей" (в те времена такое случалось).

Число "30 тыс. раненых" взято из 19-го бюллетеня "Великой армии". Оно так же недостоверно, как и многие другие числа из пропагандистских бюллетеней Наполеона. На самом деле, в Москве оставлено было меньше.
В Главном военном госпитале, по свидетельству главного хирурга Великой армии Ж. Д. Ларрея, было оставлено "очень малое число больных".
Московский губернатор Ф. В. Ростопчин: "...Более 20 000 человек успели поместиться на подводы, хотя и не без суматохи и споров; прочие последовали за ними пешком... Но около 2000 больных и тяжелораненых остались на своих кроватях, в ожидании неприятеля и смерти..."
А. И. Михайловский-Данилевский: "Недостаток в подводах увеличивался... Невзирая на все усилия гражданского начальства, принуждено оно было покинуть в Москве до 10 000 раненых".

По мнению историка В. Н. Земцова, в общей сложности из Москвы были эвакуированы на подводах или выбрались самостоятельно не менее половины всех раненых и больных русских солдат и офицеров, то есть от 10 до 15 тыс. человек. Примерно то же число, бо́льшая часть которых была нетранспортабельна, эвакуировать не представлялось возможным.
(Земцов В. Н. Судьба русских раненых, оставленных в Москве в 1812 г. // Бородино и освободительные походы русской армии 1813-1814 годов: Материалы Международной научной конференции / Сост. А. В. Горбунов. - Бородино: Бородинский военно-исторический музей-заповедник, 2015. - С. 225-250).
Последний раз редактировалось krok22 11 янв 2022, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Похоже, здесь форум любителей фантастики, а не истории )
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Изображение
Наполеон смог захватить все основные позиции русской армии. Кутузов вряд ли бы удержался на линии Горки – Новая Смоленская дорога, если бы бой продолжился на следующий день. У французского императора оставалось в резерве 32 батальона и 31 эскадрон гвардии, а у Кутузова – лишь 8 егерских батальонов и несколько казачьих сотен.

Действительно Наполеон выигран Бородинское сражение, но проиграл Русскую компанию!

В 11 часов французские маршалы, усиленные двумя пехотными дивизиями из корпуса Жюно – генералов Тарро и Окса, предприняли шестую атаку на флеши силам семи дивизий (5 по фронту и 2 с правого фланга). Почти 45 000 французов при поддержке 400 орудий старались пробить брешь в позициях Багратиона, имевшего под рукой около 18 000 солдат и 300 пушек (все эти орудия были подбиты и заклепаны русскими артилеристами).

Вся эта шестидесятитысячная людская масса и работавшая по ней артиллерия в 700 стволов сошлась в лобовом столкновении на участке фронта всего в 1600 метров. Пехоту Даву сменяла конница Мюрата, за ней в бой бросались части Нея. Пехота Жюно увязла в Утицком лесу, сдерживаемая егерями Шаховского и 1-й конной батареей.

Истекавшие кровью, понёсшие колоссальные потери в живой силе и материальной части Багратиона выстояли и на этот раз. Седьмая атака на флеши (11.00-11.30) была отбита благодаря неимоверной стойкости гренадёрской дивизии генерал-майора Кантакузена (общие потери её к концу седьмой атаки составили 3700 человек) и кавалерии генерал-лейтенанта Дорохова.

Принявший временное командование левым флангом генерал-лейтенант Коновницын не смог удержать позиции. Ему пришлось организованно отходить к оврагу у окраины Семёновского. От частей Багратиона осталось менее 10 000 человек. Против них Наполеон бросил до 25 000 своих солдат, но выбить противника с новых позиций не смог.

Наполеон пришлось атаковать исключительно фронтально по центру и на правом фланге, потеряв при этом в 1,6 раз живой силы меньше, чем его противник. Кутузов лишился к концу битвы почти 38 % имевшихся у него в наличии сил, у Бонапарта выбыло из строя 21 % личного состава.

В действительности же французская армия непосредственно в битве потеряла 29 262 человека – 6569 убитыми, 21 517 ранеными и 1176 пленными. Непоправимый урон понёс французский офицерский корпус, потерявший почти 1900 человек, начиная от дивизионных генералов и заканчивая младшими лейтенантами. Погибли 12 генералов и 10 полковников, получили ранения 37 генералов и 27 полковников.

Кутузов лишился 45 600 солдат и офицеров. Досадно, что до 20 % этих потерь были «пассивными», то есть более 9000 человек были убиты и ранены до того, как их части ввелись в бой. Главным образом это происходило из-за неправильного расположения резервов, оказавшихся под постоянным артиллерийским огнём французов.

Каждая из сражавшихся сторон захватила примерно по 1000 пленных и 13-15 трофейных орудий. Уже после оставления французами Москвы на Бородинском поле было сожжено 58 520 человеческих и 35 478 конских трупов (русские, отступив, не погребли своих павших, в отличие от противника). Иные сведения о потерях сторон представлены ниже в таблице.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
krok22
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 07.01.2022
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение krok22 »

Gosha: 11 янв 2022, 09:52Досадно, что до 20 % этих потерь были «пассивными», то есть более 9000 человек были убиты и ранены до того, как их части ввелись в бой.
Откуда такие числа? Просто с потолка, или из каких-то исторических документов?
Gosha: 11 янв 2022, 09:52Уже после оставления французами Москвы на Бородинском поле было сожжено 58 520 человеческих и 35 478 конских трупов
Ложные, неверные данные.
Более 58 тыс. трупов - это по всему Можайскому уезду. А непосредственно на Бородинском поле было убрано около 35 тыс. человеческих трупов (ссылку на источник давал выше).
И не все они были сожжены, некоторые закопаны без сожжения.
Gosha: 11 янв 2022, 09:52русские, отступив, не погребли своих павших, в отличие от противника
Снова недостоверная информация. Французы тоже оставили непогребёнными большинство своих павших.
В результате после оставления французами Москвы русским пришлось собирать трупы и своих, и чужих.
Приведенное выше число трупов включает в себя павших солдат обеих армий.
Похоже, здесь форум любителей фантастики, а не истории )
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Здесь хочется обратить внимание на то, что Наполеон верно оценивал значение Шевардинского редута как основного укрепления левого фланга русской армии. Он понимал, чем грозит ему отбитие редута, и ожидал подобной попытки. Ведь в этом случае французы лишались пространства для развёртывания и вынуждались к перемещению главных сил севернее Новой Смоленской дороги, напротив сильного фронта русских войск. И если Кутузов не попытался взять обратно Шевардинский редут, то скорее всего в силу ожидаемого превосходства французов и нежелания русского полководца ставить судьбу страны на это сражение.

Как же оценивали французы характер русских укреплений? По мнению Денье, «позиции русских были хорошо защищены». Лежен считал, «что линия врага была защищена потрясающими позициями, хорошо укреплёнными, с редутами и редантами, в которых были пушки». Но это крайняя точка зрения. Гораздо более убедителен Фэн и особенно текст 18-го бюллетеня Великой армии: «Позиция была хорошо укреплена и давала возможность маневрировать и ретироваться. Но это (атака такой позиции) составляло честь, и эта позиция не была в такой степени сильной, чтобы отказаться от возможности сражаться. Было видно, что редуты не были закончены, рвы были неглубокими, не было палисадов…»

Во время рекогносцировки маршал Даву предложил Наполеону совершить глубокий обход русских позиций по Старой Смоленской дороге и южнее её. Для этой цели предполагалось выделить 1-й и 5-й корпуса. Наполеон не принял предложения Даву, бросив, по утверждению Сегюра: «Вечно вы со своими обходами! Это слишком опасный манёвр». И здесь Наполеон был совершенно прав, ибо в обход предполагалось отправить 40-тысячную армию по неразведанной и сильно заросшей местности без возможности надёжной связи. Каждая из частей французской армии оказывалась слабее русской армии. Тем более Наполеон знал Кутузова как полководца и уже имел опыт «отрезания» его армии меньшими, чем у Кутузова, силами, что привело к неудаче в районе Кремса корпуса Мортье и разгрому одной из дивизий этого корпуса под Дюрнштейном. Обычно отказ Наполеона от плана Даву рассматривают без учёта уже имеющегося у французского императора опыта боёв с Кутузовым.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Gosha: 12 янв 2022, 18:47 Как же оценивали французы характер русских укреплений? По мнению Денье, «позиции русских были хорошо защищены». Лежен считал, «что линия врага была защищена потрясающими позициями, хорошо укреплёнными, с редутами и редантами, в которых были пушки». Но это крайняя точка зрения. Гораздо более убедителен Фэн и особенно текст 18-го бюллетеня Великой армии: «Позиция была хорошо укреплена и давала возможность маневрировать и ретироваться. Но это (атака такой позиции) составляло честь, и эта позиция не была в такой степени сильной, чтобы отказаться от возможности сражаться. Было видно, что редуты не были закончены, рвы были неглубокими, не было палисадов…»
Тот факт, что укрепления не были закончены, не доказывает, что они были возведены за пару дней.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Глубочайшая мысль случившийся факт оказывается не является доказательством! Доказывать ничего не нужно, нужно принять к сведению что строили два дня и не успели завершить укрепление! Не нужно лезть в чужие темы с глубинны Анализом особенно когда мысли роятся и чешутся!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Но что тогда остаётся? Ведь фронтальная атака на укреплённые позиции при отсутствии сколь-нибудь серьёзного превосходства выглядит грубой ошибкой. Ответ, скорее всего, кроется в артиллерийском образовании Наполеона. Когда после Шевардинского боя бесстрашный генерал Коленкур процитировал императору фразу Фридриха Великого: «Русского солдата мало убить, его ещё и повалить надо», император ответил «Завтра я повалю их своей артиллерией».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    3044 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    6194 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Военное Искусство – 1812 год
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    223 Ответы
    5298 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    3804 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
  • Пожар Москвы 1812 года.
    крысовод » » в форуме Наполеоновские войны
    47 Ответы
    7162 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov

Вернуться в «Наполеоновские войны»