1812 год - Бородино.Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник: и дело не пойдет на лад, да и примечено стократ». Наверно для авторитетности о военной истории должен писать военный специалист, но хочется вспомнить Антона Антоновича Керсновского. «Для нас, Русских, важно не забывать, что с воскресением германской армии восстанет из небытия наш недавний заклятый враг». Реплика - 1932 года.

Изображение

Умер в Париже 1944 году (37 лет), по своим убеждениям Керсновский был монархистом, труды свои посвятил офицерам возрождённой русской армии – слушателям Императорской Николаевской Военной академии, так и строевым.

На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского — около 8000 человек). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.

Изображение

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое поражение». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник. С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Последний раз редактировалось Gosha 12 июл 2014, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Kliper »

Gosha: 18 сен 2020, 14:47 Клипер дорогой умерьте свой Большевистский пыл не захламляйте тему партийным исподним!!! Тема Бородино - 1812 года вот пишите о этом!
Читайте:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?a ... 9854&page=

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?a ... 9779&page=
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Kliper: 06 ноя 2020, 23:03Читайте:
Дорогой Клипер это подтверждает что вы крайне слабо знакомы с Военной Историей России и Историей Военной медицины начала XIX века! Из вашей ссылки: Зачем вообще нужно было накапливать в Москве столько раненых? Почему часть раненых своевременно не эвакуировали дальше? Заметьте, что долго задерживать раненых в Коломне не стали. Это мог написать человек абсолютно незнакомый с Историей России. Наполеоновская армия заняв Можайск выбросила на улицу 5-6 тысяч раненых и умирающих русских, тоже самое произошло в Москве! Ведь Французская армия потеряла намного больше солдат убитыми и ранеными в Бородинском сражении, чем Русская армия так как русские раненые были у себя дома, а французам, немцам и полякам до СВОЕГО ДОМА НУЖНО БЫЛО ДОБРАТЬСЯ! Насчет подвод которые везли раненых, так они были обывательские, то есть Можайские мужики могли довести до Москвы, а московские подводы с московскими мужиками до Коломны и так далее! Раненых каждого полка везли в ГОРОД где был расквартирован в мирное время данный ПОЛК. Рекруты попадали в Рекрутское Депо, которое было при каждом полку, а из Рекрутского Депо - в ЗАПАСНОЙ БАТАЛЬОН этого полка, который находился в ГОРОДЕ постоянного расквартирования данного ПОЛКА!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Валентин: 24 июл 2014, 10:45 Куда остальные делись? Не я один этот вопрос задаю. Ведь потеря более чем 400 тысяч просто на одном пути от границы до Москвы – это уже полная катастрофа.
За первую неделю войны в Россию вступило 440 тыс. человек, к моменту вступления в Москву дополнительно прибыло 180 тыс. подкреплений. Итого всего побывало в России 620 тыс. человек Великой армии и союзников Наполеона.
До сражения под Бородино официально и законно из армии было списано и вернулось домой тоже около 180 тыс. чел.
около 70-100 тыс. были оставлены гарнизонами по пути к Москве.
Т.е. если бы не было других потерь, к Москве должна была подойти армия Наполеона численностью 340-370 тыс. человек. а подошло только 130 тыс. Реальные потери на пути к Москве составили около 210-240 тыс. человек. Я склонен думать что львиная доля это дезертиры

Отправлено спустя 19 минут 37 секунд:
Валентин: 24 июл 2014, 10:45 Ещё один подсчет – русская артиллерия сделала 60 тысяч выстрелов из пушек. Французы потеряли 22 тысячи убитыми и ранеными (по данным Денье, составленным после битвы). Специалисты считают, что в этом сражении соотношение пораженных артиллерией и остальными видами оружия составляет 6:1. То есть артиллерийским огнем было поражено 18-19 тысяч человек. Для простоты возьмем 20 тысяч. Таким образом, чтобы вывести из строя – убить или ранить – одного француза – приходилось три раза стрелять из пушки. «Ку-ку» - как говорил Волк из одноименного триллера «Ну, погоди!». Кстати, русскими войсками было произведено 1,5 миллиона выстрелов из ружей и пистолетов. Если предположить, что из оставшихся трех тысяч французов тысячу зарубили и закололи холодным оружием, то эффективность ружейной стрельбы оказывается ниже всякого плинтуса.
Генерал-интендант через пару недель после Бородинского сражения доложил Наполеону, что под Бородино Французская армия истратила 60 тыс. выстрелов из пушек и 1,4 млн. выстрелов из ручного оружия. А наши военврачи зафиксировали что русская армия потеряла 45 тыс. убитыми, и умершими в госпиталях. Из них 15 тыс. погибли от огня артиллерии, 25 тыс. от ружейного огня, и 5 тыс. были заколоты, зарублены, зарезаны.
Т.е. для того чтобы убить 1 солдата из русской армии французы делали 4 выстрела из пушки и примерно 60 выстрелов из ружей и штуцеров. Почему такая высокая эффективность стрельбы? Потому что расстеривали стороны друг друга в упор.
Так что не приходится удивляться огромному количеству погибших, за короткий промежуток времени, при минимальном расходе боеприпасов.

Для сравнения во ВМВ Вермахт истратил 21 млрд. патронов и 450 миллионов снарядов. РККА истратила 16 млрд. патронов и 700 млн. снарядов. Союзники сбросили на Германию 3 млн. тонн бомб, в том числе 1,5 млн. тонн в рамках стратегических бомбардировок. Это 1,5 млн. тонн бомб привели к гибели 600 тыс. чел. гражданского населения. Т.е. 2,5 тонны бомб убивают 1 гражданского немца.
Если бы каждый выпущенный Вермахтов снаряд убивал 1 европейца, то Европа бы обезлюдила, там не осталось бы ни одного живого человека.
Ещё из 450 млн. снарядов Вермахт истратил за годы войны 8 млн. противотанковых снарядов.

Да.....
Теперь понятно за что Суворов называл пулю дурой... потому что пули в основном летят мимо
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

До сих пор непонятно что хотел Наполеон I от Александра I начав войну против России в 1812 году и двигаясь на Москву, а не на Петербург. Великая Армия была Великой только на границе Российской империи! Наполеон I имея такое превосходство в людях действовать сразу в трех направлениях против Витгенштейна на Петербург - против 1 и 2 армии Барклая - против 3 и 4 армии Чичагова и Тормасова в надежде на соединение с Османами Турции. Наполеон отправился на Москву это определило исход всей ВОЙНЫ! Стратегический план Кутузова не осуществился из-за завести друг к другу Российских военачальников и Царя! Если бы этого не было Наполеон остался бы в России и не помог иму его непревзойденный тактический талант!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Gosha: 29 июл 2014, 20:50 Во как! Вы уверены? 12 фунтовая пушка стреляла на 2,5 километра и на этой дистанции ядро делало 3-4 рикошета, чаще всего один выстрел убивал или калечил 2-4 человека.
сказки
это если ядро. А если выстрел картечью? Сколько должно быть убитых?
Если перемножить 60 тыс. выстрелов из пушек на 2-4 чел. убитых то получится 120-240 тыс. убитых только от орудийного огня и только под Бородино. А 1,5 млн. выстрелов из ружей сколько убили французов? У Наполеона даже армии-то такой после Смоленска не было.

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:
Gosha: 29 июл 2014, 23:22 Валентин неужели только 8? Максимальный заряд картечный 151 пуля, уложенных в ДЕВЯТЬ рядов. Из 151 пули на дистанции 648 метров (300 саженей х 2,16 метра) только ВОСЕМЬ пуль, это из 8 килограмм свинцовых пуль, что ВЫ пишете.
я сомневаюсь что 8 пуль, скорее меньше. Если бы было так, то армия Наполеона просто закончилась бы через пару часов

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:
Gosha: 16 янв 2021, 12:45 До сих пор непонятно что хотел Наполеон I от Александра I начав войну против России в 1812 году и двигаясь на Москву, а не на Петербург.
Почему Вы решили что Наполеон двигался на Москву, а не на Петербург? Было аж три битвы за Полоцк, лежавший на пути к Петербургу!!
Взятие Петербурга всегда для Наполеона было приоритетнее, чем взятие Москвы. А ещё более приоритетной задачей, чем взятие Москвы или Петербурга, был разгром Русской армии. Русская армия отступала к Москве, уводя за собой и армию Наполеона. Отступала бы к Киеву, Наполеон шел бы к Киеву, отступала бы к Петербургу, Наполеон шел бы к Петербургу.
Тут такая же логика как была у Гитлера и Манштайна, после прорыва обороны у Седана, когда до Парижа оставалось 180 км. основной удар Вермахт нанёс не по Парижу, а повернул на северо-запад, операция "взмах серпом", с целью окружить основные силы французов в Бельгии. Будет военный разгром противника - будет и политическая победа.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Константин Ф.: 16 янв 2021, 13:03 сказки
это если ядро. А если выстрел картечью? Сколько должно быть убитых?
Дорогой ядро от калибра делало до десяти рикошетов от земли и выкашивало до сотни солдат в колоннах! Чем было холодней земля тверже рикошетов больше! Картечь была действенна на дистанции 200-400 метров и так же зависела от калибра орудия. Так что К-Ф картечь малоэффективна против колонны особенно на короткой дистанции и свыше 400 метров.

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:
Константин Ф.: 16 янв 2021, 13:14 я сомневаюсь что 8 пуль, скорее меньше. Если бы было так, то армия Наполеона просто закончилась бы через пару часов
Дорогой вам жалко французов? Так вот запомните картечь только на короткой дистанции не делает опустошения в рядах неприятеля! На дальней и средней дистанции ядра, только на короткой дистанции картузы с картечью!

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Константин Ф.: 16 янв 2021, 13:14 Почему Вы решили что Наполеон двигался на Москву, а не на Петербург? Было аж три битвы за Полоцк, лежавший на пути к Петербургу!!
Дело не в Полоцке, а дело в самом Наполеоне и в его Генералах! Это показал маневр Блюхера за котором по петам шли французы, а он первым оказался под Ватерлоо. Стратегия отличается от тактики, тем что зрит дальше!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Валентин: 03 авг 2014, 11:17 Летом 1807 года были проведены опытные стрельбы для определения, можно ли стрелять картечью на расстояние в 400 сажен. Стреляли из пушек всех видов картечными зарядами по мишени, имитирующей атакующий эскадрон. Размеры мишени 18 сажен по фронту и высотой в 8 футов (примерно 37-38 метров при высоте в 2,5 м). результаты стрельб следующие:
Из 12-фунтовой пушки большой пропорции дальней картечью (41 пуля) –
На расстоянии 400 сажен в мишень попало 6 пуль;
350 - 8
300 - 12.
На расстояние 250 сажен ближней картечью (112 пуль) - 30 пуль;
150 - 51 пуля.
т.е. даже речь идёт не о антропоморфных мишенях, а о об одной мишени площадью 93 кв.метра! Я-то думал...
Гость: 04 авг 2014, 10:58 Вероятно, подобной ерундой занимаются новые хронологи со своими математическими методами исследования, которые на практике сводятся к простым арифметическим действиям.
а я вот наоборот, считаю что иногда только цифры могут открыть то, что словами описать не получается

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:
Gosha: 16 янв 2021, 13:31 Дорогой вам жалко французов?
чуть-чуть жалко. Но я говорил не про жалость, а о том, что нормально, что всего 60 тыс. выстрелов из русских пушек убило аж 20 тыс. французов. Французская артиллерия произведя 60 тыс. выстрелов убила 15 тыс. русских солдат.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Константин Ф.: 16 янв 2021, 13:39 чуть-чуть жалко. Но я говорил не про жалость, а о том, что нормально, что всего 60 тыс. выстрелов из русских пушек убило аж 20 тыс. французов. Французская артиллерия произведя 60 тыс. выстрелов убила 15 тыс. русских солдат.
Дорогой К-Ф во Французской армии были только полевые орудия 2 и 4 фунтовые вот вы на них и ориентируетесь! Полистайте на форуме об этом уже сообщалось. За четыре года могли бы ознакомиться с Французской и Русской артиллерией, а не сообщать фонарный эксклюзив!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Gosha: 04 сен 2014, 15:24 Далее 638 тысяч было на 12 июня 1812 года в Великой армии из России вернулось 16 тысяч.
Всего побывало в РИ около 620 тыс. французских солдат и солдат союзников наполеона. И вышло из РИ около 200 тыс. остальные остались в РИ насегда

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Gosha: 16 янв 2021, 13:47 Дорогой К-Ф во Французской армии были только полевые орудия 2 и 4 фунтовые вот вы на них и ориентируетесь! Полистайте на форуме об этом уже сообщалось. За четыре года могли бы ознакомиться с Французской и Русской артиллерией, а не сообщать фонарный эксклюзив!
а что это меняет? 60 тыс. выстрелов из пушек французы сделали, 15 тыс. русских солдат из-за этого погибли. Ну, не может французская армия потерять от огня артиллерии в разы больше, чем 15 тыс.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Kliper: 17 янв 2019, 19:43 Возможно, что на самом деле сражение длилось не один день, а четыре - с 26 по 29 августа (10 сентября).
обычно называется продолжительность боёв у Бородино 2 дня, второй день решающий и самый кровопролитный.

Отправлено спустя 15 минут 21 секунду:
Gosha: 20 янв 2019, 15:24 Клаузевиц сообщал: «...Русская армия дралась в тот день в беспримерном по глубине и тесноте построению. Столь же тесно, а, следовательно, так же глубоко построилась и французская армия». Именно этим Клаузевиц объяснял значительные потери обеих сторон,
Ну, да, правильно, много раз встречал это, именно этим и объясняется как могло случиться, что при малом расходе боеприпасов погибло до такой степени много людей. Скорей всего это правильно

Отправлено спустя 25 минут 22 секунды:
Ярослав Стебко: 03 янв 2020, 10:31 Это весьма хорошие показатели, в ВОВ в среднем пулемётчик, чтобы убить одного человека, тратил 300 патронов.
Конечно, хорошие, из-за слишком плотных построений солдат, при Бородино хватало произвести всего 60 выстрелов, чтобы убить 1 солдата
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Константин Ф.: 16 янв 2021, 16:19 Всего побывало в РИ около 620 тыс. французских солдат и солдат союзников наполеона. И вышло из РИ около 200 тыс. остальные остались в РИ насегда
Константин Ф.: 16 янв 2021, 16:19 а что это меняет? 60 тыс. выстрелов из пушек французы сделали, 15 тыс. русских солдат из-за этого погибли. Ну, не может французская армия потерять от огня артиллерии в разы больше, чем 15 тыс.
Константин Ф.: 16 янв 2021, 16:19 Ну, да, правильно, много раз встречал это, именно этим и объясняется как могло случиться, что при малом расходе боеприпасов погибло до такой степени много людей. Скорей всего это правильно
Дорогой К-Ф интересоваться вопрос это не значит с пользой писать об этом событии. Вы должны были ознакомиться с материалом топика и только потом помещать свой эксклюзив! Повторяю у французов было преобладание полевой - легкой артиллерия 1-2-4 фунтовые орудия выстрелов много толку мало.

Эксцентрические ядра

Изображение
Если вы спросите случайного человека, вращается ли ядро, вылетевшее из гладкоствольной пушки, то скорее всего услышите отрицательный ответ. Раз оружие не нарезное — с чего снаряду вращаться? Мы уже рассматривали причины плохой точности гладкоствола в статье о нарезном оружии и знаем что это не так. Ядро или мушкетная пуля как раз вращаются, но это вращение имеет случайное направление и создаваемый эффект Магнуса приводит к отклонению снаряда в случайном направлении. Эксцентрические(или регулированные) ядра — крайне простой способ борьбы с этой проблемой.

Чтобы понять принцип действия этого изобретения, вспомним основы физики. Возьмем палку и подбросим ее в воздух — она либо будет вращаться в полете, либо нет. В чем причина этой разницы? Если вектор приложенного усилия пройдет через центр тяжести(обычно середина палки), то вращения не будет. Если мы приложим усилие далеко от центра тяжести, например у конца, то палка будет вращаться.

Это значит, что если у ядра смещен центр тяжести, то при его разгоне пороховыми газами оно начнет вращатся, причем в определенном направлении. Этот способ был придуман в конце 18 века. Сначала ядро «купали» в ртути, чтобы определить его «естественный» эксцентриситет. Ядро устанавливалось легким полюсом вверх и его помечали краской — такие снаряды назывались регулированными. Естественный эксцентриситет мог быть очень мал, поэтому его стали создавать искусственно, делая выемку в литейной форме или просто высверливая углубление в ядре — такие снаряды назывались эксцентрическими.

Теперь зарядим ядро легким полюсом вниз и выстрелим им. Что мы увидим?

Во-первых, как показывает практика, точность орудия возрастет примерно вдвое, за счет того что скорость и направление вращения ядер почти одинаковы.

Во-вторых, эффект Магнуса теперь будет бороться с силой тяжести и траектория станет намного более пологой. Дальность полета увеличится в полтора раза, и станет гораздо легче вести стрельбу на рикошетах. При такой стрельбе артиллеристы стараются добиться того, чтобы ядро несколько раз отскакивало от земли, как камешек от воды. При низкой точности гладкоствольной пушки попасть во вражеский строй непросто, а при рикошетах ядро движется у земли и возрастает вероятность того, что оно в кого-нибудь да попадет. Если мы стреляем из гаубицы, то ядро можно зарядить наоборот, легким полюсом вверх и получить более крутую траекторию без потери точности.

Короткие орудия стреляют регулированными снарядами лучше, нежели длинные:
1) в коротком орудий легче сохранить правильное положение полюсов снаряда при заряжании рукою и
2) вследствие малой длины орудия удары снаряда о стенки канала не успевают значительно изменить направление вращения, полученного им в зависимости от положения его полюсов. В длинном же орудий заряжание производится прибойником и, для того, чтобы регулированный снаряд получил требуемое положение в канале, необходим особый прибойник. Такой прибойник должен иметь на передней своей площадке два выступа, которые входят в соответствующие углубления гранаты. Когда таким прибойником снаряд дослан на место, то его поворачивают в канале орудия.

В России были пушки-гаубицы Единороги которые были эффективней французких орудий

В-третьих, как и пуля со смещенным центром тяжести, такой снаряд имеет большее поражающее действие на человека.

Стоит заметить, что на вооружение такие снаряды были приняты только в России, Пруссии и Саксонии(где-то в 30-40х годах 19 века). После конца наполеоновских войн Европа наслаждалась миром и по поводу эксцентрических снарядов возобладало следующее мнение:

Успешные результаты при стрельбе регулированными гранатами могли получиться в Пруссии, благодаря прекрасному обучению и дисциплине прусских фейерверкеров и вообще тщательному и разумному исполнению своих обязанностей всеми чинами прусской артиллерии.
Они вряд ли, однако же, могли сохраниться и в действительном полевом сражении. Применение эксцентрических регулированных гранат и бомб к стрельбе из гаубиц и мортир скорее возможно в осадной и крепостной войне, где прислуга закрыта от крепостного огня. В поле, при малейшем замешательстве прислуги, результаты стрельбы регулированными гранатами могут оказаться хуже, нежели нерегулированными. Эти соображения помешали распространению стрельбы регулированными гранатами в других артиллериях.

А. Нилус. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Gosha: 17 янв 2021, 12:30 Дорогой К-Ф интересоваться вопрос это не значит с пользой писать об этом событии. Вы должны были ознакомиться с материалом топика и только потом помещать свой эксклюзив!
я не только топик прочитал, а вообще каждое сообщение в теме прочитал. Я вообще читаю тему, прежде чем отвечать, не знаю почему так, привычка что ли дурацкая у меня - тему читать ...
Gosha: 17 янв 2021, 12:30 Повторяю у французов было преобладание полевой - легкой артиллерия 1-2-4 фунтовые орудия выстрелов много толку мало.
Как же мало, если сделав всего-то 60 тыс. выстрелов из пушек, французы убили аж 15 тыс. русских солдат!!!
И если большинство выпущенных как ядер, так и пуль в никого не попадают, то какая разница, какого калибра пролетевшее мимо пушечное ядро?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

ПОНИМАНИЕ БОРОДИНО ДИЛЕТАНТОМ

Изображение
Одно из основных орудий российской императорской армии

Важное значение в артиллерии российской императорской армии имели «единороги» — орудия с зарядной конической камерой, свое название получившие от единорога, изображенного на гербе их создателя, генерал-фельдцейхмейстера Шувалова. Герб украшал его казенную часть, и, хотя с 1805 года украшать стволы перестали, название это за орудием этого типа сохранилось. Единороги были хороши тем, что объединяли свойства пушек и гаубиц и могли вести огонь как ядрами, так и гранатами и картечью. Позволяла это меньшая по сравнению с обычными пушками длина канала ствола и зарядная камора конической формы. Ствол получился меньшей массы, а это позволило и уменьшить массу лафета, и достичь большей маневренности на поле боя. Правда, у российских орудий оси были деревянные (железные появились в 1845 году), из-за чего они часто ломались и их нужно было постоянно смазывать. Поэтому на каждое орудие давалось ведро со смазкой и еще второе ведро для воды (с уксусом) — смачивать банник перед прочисткой ствола после выстрела, так как там могли остаться горящие кусочки картуза, которые могли вызвать воспламенение следующего заряда. Горизонтальную наводку осуществляли правилами (правым и левым) — рычагами, вставлявшимися в специальные гнезда на задней подушке лафета. Вертикальную наводку производили рукояткой клина. Прицел перед выстрелом снимался, что было не слишком-то удобно.

Изображение
Как раз такие единороги стояли на предметном плане панорамы «Бородинская битва»

1/2-пудовый единорог стрелял на 2300 м, 1 /4-пудовый на 1500 м, при этом прицельная дальность (то есть наиболее эффективного огня) у 1/2-пудового единорога составляла 900-1000 м. Картечь в 1/4-пудовых единорогах применялась как дальняя (пули из чугуна диаметром 30 и 49,5 мм) — 400-500 м дистанция огня и ближняя (пули также из чугуна, но диаметром 21 и 26 мм), для стрельбы на дистанциях от 50 до 400 м.

Изображение

Французская артиллерия также состояла из 6- и 12-фунтовых пушек, но специально для похода в Россию для него были отлиты более легкие и маневренные орудия калибром 3 фунта (70 мм) и 4-фунта (80 мм), а также 6-дюймовые короткие гаубицы (калибр 152 мм). Полевая артиллерия Великой армии делилась на 8 полков, состоявших из 12 рот (батарей) в каждом. Рота (батарея), в свою очередь, состояла из шести пушек (6- или 12-фунтовых) и двух гаубиц. Скорострельность французской артиллерии составляла примерно один выстрел в минуту ядрами и гранатами, а картечью — два. Средняя дальность стрельбы ядрами равнялась 400-1000 метрам для пушек и 400-1600 метрам для гаубиц. Картечью стреляли на 400-800 метров. Причем заряды в стволы французских орудий входили с меньшим зазором, чем у русских. И так как прорыв газов из-за этого был меньше, то и дальнобойность у французских орудий была выше. Но, с другой стороны, русские орудия были скорострельнее, так как заряжались быстрее.

Изображение
Вся информация о ходе Бородинского сражения взята из брошюры сталинского времени: «Бородинское сражение» (издана в 1947 году Военным издательством Министерства обороны, когда ни о каком «очернительстве» нельзя было даже и подумать). Автор брошюры, полковник В.В. Прунцов, изложил в ней все очень точно, словно в энциклопедии, потому что в то время к написанию книг, а тем более вот таких, равно как и к редактированию их, относились исключительно серьезно. Редактором издания был майор Н.П. Мазунин, а наблюдал за изданием (вот даже как!) редактор майор Г.А. Ворожцов. Понятно, что и слова Сталина, кстати, только одну его оценочную фразу, он в этой работе привел, и Беннигсена, как и следовало ожидать, поругал, но во всем остальном это исключительная по точности изложения фактов работа. Цифры, которой, однако, говорят сами за себя!

В эпохальной битве при Бородине у Наполеона имелось 587 пушек, а у Кутузова — 640. Артиллерия у него была более подвижной, так как состояла из 3- и 4-фунтовых орудий. У русских были 95- и 120-мм орудия – менее маневренные, но зато более дальнобойные. Правда, при Бородине Наполеон имел также еще и 80 тяжелых и дальнобойных орудий, с помощью их он рассчитывал сокрушать боевые порядки российской армии. В тактическом отношении он оказался на голову выше Кутузова, поскольку отказался от рассредоточения своих пушек перед фронтом своих войск, а свел их в несколько батарей на направлениях главного удара. Причем батареи у него были очень большими: в 50 и даже в 100 орудий! В такой батарее, когда последняя пушка стреляла, первая была уже заряжена, таким образом, огонь по цели велся непрерывно. Но, кроме таких батарей, накануне нашествия на Россию Наполеон еще и приказал каждому пехотному полку дать по два 3-фунтовых трофейных австрийских орудия для непосредственной артиллерийской поддержки. Обслуживать эти пушки должны были лучшие солдаты полка, и это считалось большой честью, равной награждению медалью, к тому же поднимало боевой дух солдат!

Изображение
Во Франции создателем новой системы орудий явился Жан Батист Грибоваль, разработавший ее в 1776 году. Все пушки Грибоваля имели одинаковую конструкцию и отличались только пропорциями, связанными с увеличением калибра

Не так поступил Кутузов. Зная о тактических приемах Наполеона, он тем не менее рассредоточил имевшиеся у него пушки по фронту: южнее деревни Маслово на трех флешах поставлено 28 пушек; между Масловскими флешами и деревней Бородино на пяти укреплениях еще 37 орудий, у села Бородино вырыт окоп и поставлено четыре орудия; на Курганной высоте – 18 орудий, наконец, на Семеновских флешах (на трех) 12 орудий, и еще 12 было поставлено на Шевардинском редуте. И это при том, что, как говорили историки советской поры, «Кутузов разгадал план Наполеона наносить удар по своему левому флангу». Где же он его разгадал, если расположил на направлении главного удара противника всего 12 пушек? Зато в резерве оставил 305 орудий! И получилось, что, имея пушек больше, чем у Наполеона, Кутузов ни на одном участке боя не имел даже малейшего преимущества в артиллерии. Так, тот же Шевардинский редут обороняли 12 пушек на нем и 18 правее него на открытой позиции. Наполеон выделил для его атаки… 186 орудий и буквально засыпал редут ядрами. Итог: потери русских в обороне — 6000 человек, потери французов в наступлении — 5000! Иначе как бездарным такое командование и не назовешь! Историки отмечают, что в отдельных случаях на направлении главного удара у Наполеона было задействовало до 200 орудий на один километр фронта, то есть пушки стояли буквально колесо к колесу. А это значит, что использовалась вся его артиллерия, тогда как 305 русских пушек стояли в резерве у деревни Псарево. Между тем только лишь для восьмой атаки Семеновских (позднее уже Багратионовских) флешей Наполеоном было сосредоточено 400 орудий!

Изображение
12-фунтовые орудия Грибоваля отличались дальнобойностью, но в запряжке их везли уже не шесть лошадей, а восемь!

Бой за Багратионовские флеши, как известно, шел целых шесть часов. Можно было сообразить, куда целится Наполеон, который под конец дня сосредоточил против них до 50000 солдат пехоты и конницы при поддержке 400 орудий. А вот со стороны русской армии их обороняло до 30000 человек при… 300 орудиях. И если резервирование живой силы Кутузовым можно понять (он считал, что в живой силе у Наполеона большое преимущество) и объяснить тем, что он берег силы для мощного контрудара, то резервирование артиллерии с постепенной и медленной заменой подбитых орудий практически ничем не может быть оправдано, разве что личными качествами Кутузова, последствиями тяжелых ранений и просто... старостью, которая, как известно, не радость!

Изображение
Короткая гаубица Грибоваля. Российский единорог в плане применения на поле боя был предпочтительнее

Уже для первой атаки флешей в начале сражения французы установили против них батарею из 102 орудий, которые обстреливали их с расстояния в 1000 метров. У защитников флешей, как известно, в это время было всего лишь 12 орудий, стрелявших главным образом по атакующей флеши пехоте. Причем огонь их был не слишком эффективен. Так, когда в 6 часов утра маршал Даву вывел против них две пехотные дивизии при 30 орудиях и начал строить их в колонны для атаки, с флешей по ним стали бить ядрами с расстояния в 500 метров. Но, несмотря на это, французы, находясь под огнем, не только закончили перестроение, но и пошли в атаку с развернутыми знаменами под звуки барабанов. С расстояния в 200 метров наши пушки перешли на картечь и только совместно с атакой егерей отразили французов.

Только к третьей атаке Кутузов выделил Багратиону 100 орудий из резерва, так что общее количество пушек, находившихся под его началом, достигло 120. Потом, подумав, он выделил ему еще 180 орудий, но… занять свои места они могли только лишь через 1,5—2 часа, поскольку тяга у них была конная, а приказы развозили на конях адъютанты! Так что Кутузов смог, конечно, выстоять на поле Бородина, положив на нем массу своих солдат. Но он мог бы, не напрягаясь, положить куда больше солдат французских, а то и вовсе разгромить армию Наполеона. Ведь советовал ему Беннигсен сразу же усилить левый фланг. Но «он же немец», поэтому его совет был «плохой», вот Кутузов его слушать и не стал. Не стал, но вынужден был затем действовать как, как тот ему об этом говорил до сражения. И что говорить — дорого обошлось его упрямство и армии, и стране, зато все наши записные патриоты все были довольны и радуются этой «победе» до сих пор!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Ярослав Стебко »

Константин Ф.: 16 янв 2021, 13:14 сказки
это если ядро. А если выстрел картечью? Сколько должно быть убитых?
И сколько же? Картечь бьёт недалеко, пробивная мощь слабая, зависит от номера но даже крупная картечь по пробивной мощи уступает ядру. Например в Крымскую войну Лёгкую бригаду в Балаклавском сражении мочили именно ядрами, немного разбавляя картечью и гранатами.. А ещё прелесть ядра в том что им можно выстрелить ещё раз, ежели оно не раскололось.
Если перемножить 60 тыс. выстрелов из пушек на 2-4 чел. убитых то получится 120-240 тыс. убитых только от орудийного огня и только под Бородино.
А какого лешего, извините, вы умножаете? Что у вас получается, каждое ядро в цель?
Почему Вы решили что Наполеон двигался на Москву, а не на Петербург? Было аж три битвы за Полоцк, лежавший на пути к Петербургу!!
Взятие Петербурга всегда для Наполеона было приоритетнее, чем взятие Москвы. А ещё более приоритетной задачей, чем взятие Москвы или Петербурга, был разгром Русской армии.
Именно пытаясь разгромить русскую армию Наполеон и двигался туда, куда вёл его Кутузов.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Французская артиллерия находилась на передовых позициях по своему парку и организации ещё до Великой французской революции. Столкнувшись в середине XVIII века с превосходством артиллерии противников, французы первыми пошли на кардинальную и строго продуманную реорганизацию. Великий инженер и артиллерист генерал Грибоваль ввёл такие ставшие общепринятыми нововведения, как передки со стандартизированными зарядными ящиками, новые рамочные прицелы, винтовые механизмы вертикальной наводки, дальняя картечь в жестяных картузах, вернулся к картузному заряжанию.

В 1803 году Наполеон провёл очередную реформу, коснувшуюся количества калибров. Например, 8-фунтовые и 4-фунтовые пушки заменялись на 6-фунтовые, так как, по наблюдениям Наполеона, в бою пушки обеих старых калибров использовались одинаково и различия между ними не учитывались. Была введена более длинная (для достижения большей дальности) гаубица несколько уменьшенного калибра, что позволяло унифицировать боеприпас с осадными 24-фн пушками.

К моменту вторжения в Россию французская артиллерия сводилась в 8-орудийные роты, имевшие 6 пушек и 2 гаубицы, что позволяло использовать батарею при работе по самым разнообразным целям, хотя и усложняло управление огнём и снабжение батареи боеприпасами. Резервная (или корпусная) артиллерия имела батареи из 12-фн и 8-фн пушек и гаубиц большого калибра и предназначалась для ведения боя на больших дистанциях и разрушения укреплений и подавления вражеской артиллерии. Дивизионная артиллерия была представлена в основном 6-фн и 4-фн пушками и гаубицами среднего калибра (24-фн) и применялась в боевых порядках дивизии на исходных позициях для непосредственной огневой поддержки. Полковая артиллерия имела другую организацию батарей (4-орудийную) и была укомплектована 3-фн и 4-фн пушками. Она должна была сопровождать атакующую пехоту огнём и колёсами.

По мобильности и огневой мощи на число орудий французская полевая артиллерия была несколько слабее русской из-за большого количества лёгких 3-фн и 4-фн пушек. Но она имела в составе как тяжёлые дальнобойные орудия, так и полковую артиллерию, предназначенную для действий в боевых порядках пехоты не только в обороне, но и в наступлении (что позволяло её использовать более гибко), обладала более мощными артсистемами в тяжёлой артиллерии.

В начале XIX века русская армия столкнулась с превосходством противника в стрелковом вооружении. Этот факт был тем более неприятен, что со времён Петра русское стрелковое вооружение находилось на мировом уровне. Но первые же столкновения русской армии с французами показали превосходство французского ружья образца 1777 года над русскими ружьями. Но мало того, что французское оружие обеспечивало тактическое преимущество, оно было и более однообразно. А в русской армии к 1808 году сложилась ситуация наличия на вооружении 28 калибров. При этом ружья были как отечественного производства, так и зарубежного. В 1805-м было принято на вооружение новое весьма надёжное ружьё. Но из-за унификации по патрону со старым оно вышло тяжёлым и с мощной отдачей при скромной дальности и кучности огня.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Константин Ф.
Всего сообщений: 413
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Константин Ф. »

Ярослав Стебко: 27 май 2021, 18:18
Почему Вы решили что Наполеон двигался на Москву, а не на Петербург? Было аж три битвы за Полоцк, лежавший на пути к Петербургу!!
Взятие Петербурга всегда для Наполеона было приоритетнее, чем взятие Москвы. А ещё более приоритетной задачей, чем взятие Москвы или Петербурга, был разгром Русской армии.
Именно пытаясь разгромить русскую армию Наполеон и двигался туда, куда вёл его Кутузов.
правильно, как мнимо хромая утка уводит лисицу от гнезда, так и Русская армия уводила Великую армию от Петербурга
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Сравнительный анализ численности и потерь наполеоновской армии в Бородинском сражении по данным Денье и Толя

События Отечественной войны 1812 года и Бородинское сражение описаны многими современниками и историками. Однако, несмотря на многочисленные опубликованные источники, мемуары и исторические исследования, ни для численности Русской армии и ее потерь в Бородинском сражении, ни для численности и потерь наполеоновской армии нет устоявшейся точки зрения. Разброс величин значителен как по численности армий, так и по величине их потерь.

В надписи на Главном монументе, установленном на Бородинском поле в 1838 году, зафиксировано, что при Бородине было 185 тысяч наполеоновских солдат и офицеров против 120 тысяч русских. На монументе также указывается, что потери наполеоновской армии составили до 60 тысяч, потери русской – 45 тысяч человек (по современным данным соответственно – 58 и 44 тысячи ).

Наряду с этими оценками существуют другие, радикально отличающиеся от них.

Так, в бюллетене № 18 «Великой» армии, выпущенном сразу после Бородинского сражения, император Франции определил потери французов всего лишь в 10 тысяч солдат и офицеров.
Подобная картина наблюдается и для потерь наполеоновской армии. Наибольшее распространение для численности наполеоновской армии получила величина 130 000, для русской – 120 000 человек, для потерь соответственно – 30 000 и 44 000 представлена численность обеих армий в Бородинском сражении согласно широко распространенной точке зрения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В конце сражения в каждой армии оставались резервы, которые в бой не вступили. Количество войск обеих армий, непосредственно участвовавших в сражении, равное разности общей численности войск и величины резервов, практически совпадает, по артиллерии наполеоновская армия уступала русской. Потери же русской армии в полтора раза превосходят потери наполеоновской.

Если предложенная картина соответствует действительности, то чем же славен день Бородина?
Да, конечно, наши воины дрались храбро, но неприятельские храбрее, наши искусно, а они искуснее, наши военачальники опытные, а у них опытнее.

Так какая же армия заслуживает большего восхищения?
При таком соотношении сил и потерь непредвзятый ответ очевиден. Если сохранять беспристрастность и элементарную объективность, придется признать, что Наполеон одержал очередную победу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Однако существует и другая точка зрения. Генерал-квартирмейстер граф Толь, основываясь на официальных документах, отбитых у неприятеля во время бегства его из России, и показаниях пленных генералов и офицеров, приводит следующие данные: «В сей день неприятельская армия имела войск под ружьем, а именно: 5-й корпус князя Понятовского, состоявший, как выше сказано, из двух пехотных дивизий и двух бригад кавалерии – 16 000 человек. Первый – маршала Даву, из пяти дивизий пехоты и двух бригад кавалерии – 45 000 человек.

Третий маршала Нея, из трех дивизий пехоты и двух бригад кавалерии – 25 000 человек. Осьмой – маршала Жюно, из двух дивизий пехоты и одной бригады кавалерии – 10 000. Четвертый – вице-короля италианского Евгения, из трех дивизий пехоты и двух кавалерии – 24 000. Резерв из молодой гвардии – 20 000, старой гвардии с ее кавалериею – 10 000 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Четыре кавалерийских корпуса, состоявших каждый из трех дивизий, под командою короля неаполитанского Иоахима, составляли 30 000 человек. К сему принадлежало более 1000 орудий артиллерии, что и составляет под ружьем всего войска с артиллериею более 185 000 человек» . Как видим, русскому командованию были известны состав армии и численность каждого корпуса, приведенного Наполеоном на Бородинское поле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Однако многими современными историками эти данные отвергаются. Так, доктор исторических наук В.Н. Земцов пишет: «Национальная память русских о Бородинском сражении основана не на историческом, но космологическом восприятии событий 1812 г.». Далее он пишет о том, что с 1813 г. «в восприятии противника под Бородином» стали проступать тенденции, одна из которых во многом связана «с воинствующим самодержавно-крепостническим патриотизмом».

«Отличительной чертой официальной версии стало сознательное искажение прошлого при одновременном раздувании антизападнических настроений. К началу 20-х гг. XIX в. вся историография 1812 г. оказалась втиснутой в рамки официально-монархического курса. Работы Д.П. Бутурлина, Н.А. Окунева, Н.Д. Неелова, А.И. Михайловского-Данилевского оказались своеобразным развитием идей Толя, сознательно завышавшим потери Великой армии, занижавшим свои, и в целом вольно излагавшим события в псевдорусском ключе».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Столь же неблагосклонно В.Н. Земцов относится и к «буржуазным» историкам, и к историкам советского периода: «советская власть, подталкиваемая внешней опасностью и готовившая массовые репрессии внутри страны, попыталась найти точки опоры в русском патриотизме, реанимировав не только «буржуазные», но и «дворянские» концепции Бородина. Это нашло отражение в работах А.А. Свечина, Н.А. Левицкого, Е.В. Тарле и др.

Общим в этих работах был вывод о стратегической победе русских войск.

Такого рода трактовка Бородина еще более усилилась в годы Великой Отечественной войны (работы А.В. Предтеченского, Б. Каца, Б. Соколова и др.) и сразу после войны (работы Н.М. Короткова, П.А. Жилина, Н.Ф. Гарнича, С.И. Кожухова и др.). Над закреплением безоговорочного тезиса о полной русской победе под Бородином активно работал на протяжении многих лет Л.Г. Бескровный.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В конце 60-х гг. некоторую корректировку внес П.А. Жилин, соглашавшийся с тем, что Бородино нанесло смертельный удар по Великой армии, но оспаривавший то, что это обеспечило коренной перелом в ходе всей войны. Только с 1988 г., с выходом работы Н.А. Троицкого «1812. Великий год России», псевдопатриотическая традиция стала постепенно уходить в прошлое.

Причем, признавая за французами материальную победу, Троицкий оставлял за русскими победу «в моральном и даже в политическом отношении».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Задачу пересмотра многих стереотипов в освещении Великой армии под Бородином в 1980-1990-е гг. продолжили А.А. Васильев, А.И. Попов, О.В. Соколов, Л.Л. Ивченко, В.Н. Земцов и др. Их работы отличает стремление вырваться из цепких объятий «национальных мифов» и комплексное использование наряду с русскими зарубежных источников».

Таким образом, В.Н.Земцов выражает общую точку зрения ряда исследователей, стремящихся, как и он, «вырваться из цепких объятий "национальных мифов"». Но, преодолевая одни мифы, есть риск невольно создавать другие, поэтому не со всеми утверждениями В.Н. Земцова можем согласиться. Если принять высказанную им точку зрения, то придется признать, что уже с 1813 года, то есть в то время, когда продолжались военные действия, русские воины, в том числе и те, кто сражался при Бородине, руководствовались неким «воинствующим самодержавно-крепостническим патриотизмом».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Но патриотизм – это категория не социальная, политическая, или идеологическая, а нравственная. Патриотизм – это жертвенная любовь к Родине, готовность служить ей и защищать ее до смерти и до крови. Доблестно сражавшиеся и самоотверженно шедшие на смерть в Бородинской битве русские воины, это «могучее, лихое племя», как называл их М.Ю. Лермонтов, явили поразительную высоту воинского духа и безусловной верности своему долгу.

А.А. Васильев, один из тех, кто решительно преодолевает «буржуазные», «дворянские», «советские» концепции Бородина, в статье «Потери французской армии при Бородино» пишет, что «к сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В.А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов – сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье» .
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Это мнение можно оспорить, ведь командование Русской армии имело возможность опираться на донесения разведки, добытые накануне сражения. Эти сведения, очевидно, впоследствии были дополнены показаниями попавших в плен неприятельских генералов и офицеров.

Состоявший при русской армии английский генерал Роберт Вильсон писал 30 декабря 1812 г.: «Среди наших пленных не меньше пятидесяти генералов. Их имена опубликованы и, несомненно, появятся в английских газетах» .

Известный советский историк и демограф Б.Ц. Урланис пишет: «На основании подсчетов В.А. Афанасьева по французским официальным документам , захваченным при бегстве французов, потери французов составили: 42 120 человек по пехоте и артиллерии,16 358 – по кавалерии, а всего 58 478 человек» .

Весь этот объем информации был использован русским командованием и русскими историками, и мы не вправе приписывать им «сознательное искажение прошлого при одновременном раздувании антизападнических настроений».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

При таком соотношении сил складывается совершенно иная картина. Несмотря на славу великого полководца, Наполеон, обладая полуторным превосходством в силах, не только не смог сокрушить русскую армию, но его армия понесла потери на 14 000 большие, чем русская. В день Бородинской битвы русская армия вынесла натиск превосходящих сил противника и смогла нанести ему потери, более тяжелые, чем собственные.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Этот день, несомненно, является днем национальной славы, днем славы русской армии, днем доблести, чести, мужества, воинского искусства ее полководцев, офицеров и солдат.

На наш взгляд, проблема носит принципиальный характер. Или, пользуясь фразеологией Смердякова, в Бородинском сражении «умная» нация победила «глупую», или же многочисленные силы объединенной Наполеоном Европы оказались бессильными перед величием духа, храбростью и воинским искусством доблестного русского воинства. На основе доступных нам фактов и их численного анализа мы попытались оценить количество войск, которое привел Наполеон на Бородинское поле, и потери его армии в Бородинском сражении.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Известные исследователи Васильев и Попов пишут: «Из отечественных авторов редко кто обращался к подсчетам Денье; в последние годы их упоминал только Н. А. Троицкий. В целом они достоверны, однако содержат ряд ошибок». В естественных науках не говорят о достоверности, а указывают точность приближенных результатов. Постараемся оценить точность подсчетов Денье.

Данные барона Денье о потерях наполеоновской армии в Бородинском сражении представлены в Таблице:

Потери наполеоновской армии.
Убито............6 569
Ранено..........21 517
Попало в плен..1 176
Всего.............29 262

Данные Денье, округленные до 30 тысяч, в настоящее время считаются наиболее достоверными, однако их нельзя считать окончательными.

Воспользуемся интересной и очень оригинальной статьей И.П. Арцыбашева «Потери наполеоновских генералов 5-7 сентября 1812 года в Бородинском сражении . И.П. Арцыбашев пишет, что Наполеон, после данных им сражений, издавал бюллетени, содержащие сведения о численности и потерях своей и неприятельской армии настолько далекие от действительности, что во Франции возникла поговорка: «Лжет как бюллетень». Приведенные Арцыбашевым данные сведем в таблицу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Таблица Бюллетени Наполеона о потерях

№ Место сражения; № бюллетеня; Бюллетень Наполеона; Реальные потери; Занижение
1. Аустерлиц ..........................................2 400...............9 200..............3,8
2. Эйлау,.......................№ 58..................5 900..............25 000..............4,2
3. Ваграм...............................................5 500..............33 900..............6,2
4. Смоленск...................№ 13..................3 900...............12 000.............3,1
ВСЕГО..................................................17 700...............80 100.............4,5

Среднее занижение по этим четырем сражениям составляет 4,5, следовательно, можно считать, что Наполеон, как правило, занижал потери своей армии более чем в четыре раза.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В составленном 10 сентября в Можайске 18-м бюллетене Великой армии, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении всего 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время как у русских выбыло из строя 40 или 50 тысяч человек. Эти сведения озвученные в 18 бюллетеней приводит Ф. Энгельс в своей статье для Американской энциклопедии правда с поправкой на русские источники в отношении французской армии 30-37 тысяч выбывших из строя Великой армии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Никогда не видали подобного поля битвы, – было сказано в этом бюллетене. – На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских».

Сам Наполеон не скрывал пропагандистского характера этих реляций. Так, отвечая однажды австрийскому дипломату князю Меттерниху, упрекнувшему императорские бюллетени в многочисленных измышлениях, он со смехом заявил: «Ведь не для вас я их писал; парижане всему верят, и я мог бы рассказать им еще много другого, во что они не отказались бы поверить» .
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Об ожесточенности Бородинского сражения, его кровопролитности, а также масштабе потерь можно судить из факта, который нельзя обойти вниманием. А.А. Суханов в статье «Отчеты можайских властей о захоронении на Бородинском поле в 1812-1813 гг. тел павших воинов» , оценивает число захороненных на поле в 49 877 человек. Таким образом, если принять, что данные Денье верны, то на долю потерь русской армии только убитыми придется 49 877 - 6 569 = 43 308 солдат и офицеров. Поскольку общие потери русской армии составили 44 000, то на долю раненных и пленных останется менее 700 человек. Очевидно, что этого не может быть.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Таким образом, мы сталкиваемся с явным противоречием с имеющимися фактами, и можем утверждать, что потери «Великой» армии в Бородинском сражении, равные 30 000 человек, занижены.

Подобную величину потерь мы не можем считать реалистической, по простой причине французы штурмовали позиции русских на довольно ограниченном пространстве!!!

Исходя из того, что на Бородинском поле было убито и умерло от ран 49 877 человек, потери «Великой» армии составляют 58 000, а русской – 44 000 человек, предполагая, что количество убитых и раненых каждой армии пропорционально величине ее потерь, составим таблицу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Оценка потерь русской и наполеоновской армий в Бородинском сражении.

Армия.......................... Наполеоновская.......Русская
Убито и пропало без вести......28 400................21 500
Ранено...............................28 600................21 500
Пленено..............................1 000..................1 000
Общие потери......................58 000................44 000
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Для того чтобы подтвердить точку зрения, что данные Денье считаются «достоверными и точными», современный историк А.А. Васильев приводит следующее рассуждение: «Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5-6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В статье «Офицерские потери великой армии Наполеона в Бородинском сражении, подсчитанные по именным спискам А. Мартиньена» А.А. Васильев приводит уточненную величину потерь офицеров и генералов, соответственно, 2 000 и 51 человек . Таким образом, урон командного состава составляет 2 051, т.е. вырос по сравнению с предыдущей оценкой более чем на 250 человек.

По-видимому, несмотря на то, что с тех пор прошло уже 200 лет, считать, что величины потерь установлены окончательно, преждевременно. Наверное, поэтому и приходится говорить об «относительной достоверности».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Для того чтобы избежать ошибок, нельзя сравнивать только две, пусть и «соразмерные» величины. Необходимо для анализа привлекать весь доступный численный материал, тогда можно делать более или менее надежные выводы. Имея статистику численности и общих потерь, потерь офицерского и генеральского состава, мы можем составить относительные величины – такие, например, как доля общих потерь, доля потерь офицерского и генеральского состава, можем определить, сколько солдат приходилось на одного офицера или генерала, сколько офицеров приходилось на одного генерала, а также, как изменились эти соотношения до и после сражения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Относительные величины можно сравнивать друг с другом, кроме того, следует ожидать, что соответствующие относительные величины должны изменяться в достаточно узких пределах. Если же они значительно отличаются, то требуется искать адекватное объяснение этому факту, или найти другое, более точное значение данной величины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Поэтому идея сравнить сражения при Ваграме и при Бородине является вполне конструктивной. Используя данные А.А. Васильева, составим таблицу:

Таблица 6. Сравнение потерь при Ваграме и Бородине
.......Потери......................Ваграм.......Бородино
..........................................1............2..........3
1.общие потери..................33 850.....30 000.....45 940
2.потери офицеров...............1 820......2 000.......2 470
3.потери генералов.................42..........57..........57
4.офицеры/генералы...............43,3.......35,1.......43,3
5.общие потери/офицеры..........18,6......15,0.......18,6
6.общие потери/генералы..........806.......526........806

В строках 1-3 содержатся абсолютные величины, характеризующие сражения: общие потери, потери офицерского и генеральского состава. В строках 4-6 относительные содержатся величины: потери офицеров к потерям генералов, общие потери к потерям офицеров и генералов. Первый столбец относится к сражению при Ваграме, следующие два к сражению при Бородине. Жирным шрифтом выделены величины, являющиеся исходными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Как видим, относительные величины, характеризующие сражения при Ваграме и при Бородине (1-й и 2-й столбец), отличаются друг от друга на 20%, а такая величина, как отношение общих потерь к потерям генералов – на 53%, что никак нельзя считать хорошим совпадением.

В 3-ем столбце в качестве исходных данных взяты потери генералов в Бородинском сражении, а также отношение потерь офицеров и генералов и отношение общих потерь к потерям офицеров в Ваграмском сражении. Умножив отношение потерь офицеров к потерям генералов в Ваграмском сражении на потери генералов в Бородинском сражении 43,3 · 57 = 2 470, получим оценочную величину потерь офицеров в Бородинском сражении. Умножив эту величину на отношение общих потерь к потерям офицеров в Ваграмском сражении 2 470 · 18,6 = 45 940, получим величину общих потерь в Бородинском сражении, которая более чем в полтора раза превосходит оценку Денье.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Поскольку, как говорит А. Васильев, потери французов в Ваграмском сражении точно установлены, использование относительных величин, относящихся к этому сражению, дает нам основания считать, что величина потерь офицеров, равная 2 470 человек, так же как и величина общих потерь, равная 45 940, ближе к истине, нежели данные Денье.

Чтобы удостовериться в надежности полученного результата, перейдем к сравнению потерь русской и французской армии в Бородинском сражении. Согласно подсчетам А.А. Васильева, накануне Бородинского сражения численность офицерского состава Русской армии равнялась 4 200 человек, его потери составили 1 550, генеральского соответственно – 73 и 26 человек; во французской армии 7 500 и 2 000 – офицеры и 178 и 57 – генералы.

Общее количество генералов взято нами из работы Васильева и Попова .
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Сражение можно рассматривать, как случайный процесс, в котором участники сражения выходят из строя с вероятностью p, которая нам не известна. Оценкой вероятности p можно считать случайную величину d, определяемую как
d = n / N,
где n – количество вышедших из строя, N – количество перед сражением. Поскольку в сражении участвует количество людей, значительно превышающее 1, то к подобному случайному процессу применима теорема Муавра-Лапласа, и случайная величина d распределена по нормальному закону с математическим ожиданием p и дисперсией
____________
σ = √d (1-d) / (N-1).
Тогда с вероятностью 0,95
p = d ± 2σ.

В предлагаемой ниже таблице приведены статистические данные о количестве войск и потерях русской и французской армий, о количестве офицеров, генералов и их потерях, а также их комбинациях до и после сражения. В статье «Сравнительный анализ численности и потерь наполеоновской армии по данным Денье и Толя» (в печати) мы показали, что при Бородине вышло из строя не 49, а 57 генералов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Таблица Численность и потери русской и наполеоновской армий

№....Численность/потери................Русская армия....Наполеоновская армия
..............................................................1...........2.............3............4...........5
1. Численность.......................................120 000.....130000...130 000.....130 000....185 000
2. потери общие.......................................44 000......30000.....30 000......45 940.....58 000
3. количество офицеров.............................. 4 200.......7500......7 500........7 500......7 500
4. потери офицеров.....................................1 550.......1743......2 000.......2 470......2 470
5. количество генералов..................................73.........178.........178.........178........178
6. потери генералов.......................................26...........49..........57...........57.........57
7. доля общих потерь...................................0,367.......0,231.......0,231......0,353......0,314
8. стандартное отклонение...........................0,0014......0,0012......0,0012....0,0013.....0,0011
9. относительные потери офицеров................0,369........0,232.......0,267......0,329......0,329
10.стандартное отклонение..........................0,0074.......0,0049......0,0051....0,0054....0,0054
11.относительные потери генералов...............0,356........0,275.......0,320......0,320......0,320
12.стандартное отклонение..........................0,0560.......0,034.......0,035......0,035......0,035
13.солдаты/офицеры до сражения................28,6..........17,3........17,3........17,3........24,7
14.офицеры/генералы до сражения...............57,5..........42,1........42,1........42,1.......42,1
15.солдаты/генералы до сражения...............1644..........730..........730.........730.......1039
16.общие потери/офицеры потери..................28,4.........17,2........15,0.......18,6........23,5
17.офицеры/генералы потери........................59,6........35,6.........35,1.......43,3........43,3
18.общие потери/генералы потери.................1692.........612.........526.........806.........1018
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В первом столбце таблицы представлены данные, относящиеся к русской армии. Обращает на себя внимание тот факт, что сражение практически не оказало влияния на соотношение между солдатами и офицерами до сражения и в самом сражении: 28,6 до сражения, 28,4 – потери, солдатами и генералами: 1644 – 1692, офицерами и генералами: 57,5 – 59,6. Это отражает тот факт, что в те времена и солдаты, и офицеры, и генералы в равной степени жертвовали собой. Доли потерь солдат, офицеров и генералов в пределах статистики совпадают друг с другом. Хорошо совпадают между собой и другие относительные величины. Очевидно, что численность и потери русской армии, приведенные в работе, оценены тщательно и с достаточно высокой точностью.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Что касается французской армии, то мы сталкиваемся с противоречиями. Данные Денье (2-й столбец) дают согласованные в пределах статистики результаты. Однако в работах А. Васильева представлены уточненные данные (3-й столбец), которые дают статистически не согласованные результаты. Бросается в глаза низкая доля общих потерь, которая расходится с долей потерь офицеров далеко за пределами статистики, а также значительное отличие количества солдат, приходящихся на одного генерала до сражения и в сражении, соответственно 730 и 526.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Считая, что на Бородинском поле было 130 000 французских солдат (4-й столбец), и величина общих потерь составляла 45 940, а офицерские потери равны 2 470 человек, получим, что доля офицерских потерь, равная 0,329±0,0054, прекрасно согласуется с долей потерь генералов – 0,320±0,035, однако, расхождение с долей общих потерь, равной 0,353±0,0013, выходит за пределы статистики.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

В 5-ом столбце представлены данные барона Толя: численность армии принята равной 185 тысяч и потери – 58 тысяч. В этом случае доля офицерских потерь 0,329±0,0054 согласуется и с долей потерь генералов – 0,320±0,035, и с долей общих потерь, равной 0,314±0,0011.

Можно сказать, что совпадение долей является гипотезой. Постараемся найти аргументы, подтверждающие эту гипотезу. Обратимся к 18-й строке таблицы 7, в которой представлены отношения общих потерь к потерям генералов в сражении. Мы имеем четыре числа: 612, 526, 806 и 1018. Эти числа достаточно сильно отличаются друг от друга.

Возникает естественный вопрос: какое из них ближе к истине?

В качестве критерия выберем относительные величины, характерные для армии на границе накануне вторжения, когда ее состав был близок к штатному расписанию, а также относительные величины, соответствующие потерям наполеоновской армии в кампаниях 1805-1815 гг.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Сравнение численности, потерь и соответствующих относительных величин

..........................Русская..........Наполеоновская............Потери наполеоновской армии
.........................Бородино.....Граница....Бородино...........В кампаниях 1805-1815...Бородино
Численность..........120 000.......301 000....130 000...185 000....1 193 000......30 000.......58 000
Кол-во офицеров.......4 200..........8 400.......7 500......7 500.......48 300........2 000........2 470
Кол-во генералов..........73............229..........178........178...........908...........57............57
солд/оф....................28,6...........35,8.........17,3.......24,7.........24,4.........15,0..........23,5
солд/ген..................1 644..........1 314.........730........1039........1 314.........526.........1 018
оф/ген......................57,5...........36,7.........42,1.......42,1..........53,2........35,1..........43,3
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Количество генералов на границе сосчитано нами на основе данных, представленных в книге Вовси и Кузьмина . Потери наполеоновской армии в кампаниях 1805-1815 взяты из труда Урланиса . Урланис считал, что в период наполеоновских войн отношение боевых потерь к небоевым составляет 1:3, но для похода на Москву он без объяснения причин принял это соотношение равным 1:1 . При составлении таблицы 8 в данные Урланиса нами были внесены соответствующие поправки.

В начале кампании на одного офицера или генерала приходилось соответственно 35,8 и 1 314 солдат. На Бородинском поле при численности армии, равной 130 тысяч, эти соотношения составляли соответственно 17,3 и 730, то есть количество солдат, приходящихся на одного офицера или генерала, сократилось вдвое. В сражении число выбывших из строя составило всего 526 солдат на одного генерала. Из этого напрашивается вывод, что в бою солдаты прятались за спины своих командиров. Однако этот вывод плохо согласуется с действительностью, ведь Наполеон создал первоклассную армию, в которой талантливые генералы командовали храбрыми и дисциплинированными солдатами.

Европа пыталась в первую очередь себя в том что Россия воевать не умеет! Россия не умеет пользоваться плодами своих побед!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Если же численность армии равнялась 185 тысячам, то эти соотношения составляли соответственно 24,7 и 1 051, и разница с соответствующими величинами на границе составила 25-30%. Это же относится и к потерям: в кампаниях 1805-1815 гг. на одного генерала приходилось 1 314 солдат, а в Бородинском сражении – 1 018, совпадение в пределах 30%. Таким образом, сравнение относительных величин с эталонными, дает нам основание сделать заключение, что верны данные графа Толя, а не барона Денье.

Позволим себе указать на возможную причину этого принципиального расхождения. Для этого учтем национальный состав наполеоновской армии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    2685 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    5523 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Военное Искусство – 1812 год
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    101 Ответы
    2081 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    3031 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
  • Пожар Москвы 1812 года.
    крысовод » » в форуме Наполеоновские войны
    47 Ответы
    6628 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov

Вернуться в «Наполеоновские войны»