Наполеоновские войны1812 год - Бородино.

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 16382
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник: и дело не пойдет на лад, да и примечено стократ». Наверно для авторитетности о военной истории должен писать военный специалист, но хочется вспомнить Антона Антоновича Керсновского. «Для нас, Русских, важно не забывать, что с воскресением германской армии восстанет из небытия наш недавний заклятый враг». Реплика - 1932 года.

Изображение

Умер в Париже 1944 году (37 лет), по своим убеждениям Керсновский был монархистом, труды свои посвятил офицерам возрождённой русской армии – слушателям Императорской Николаевской Военной академии, так и строевым.

На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского — около 8000 человек). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.

Изображение

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое поражение». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник. С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Последний раз редактировалось Gosha 12 июл 2014, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 16382
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

[quote="Валентин"]Картечь делилась на дальнюю и ближнюю, а также зависела от калибра пушек. В картузе дальней картечи 12-8 фунтовых пушек было 41-42 картечины. 60-80 и даже 112 картечин было в картузах ближней картечи. /quote]
Наконец Валентин занялся артиллерийским делом, так может получится или Толстой или Бакунин. Теперь картечи стало больше. Самая мелкая артиллерийская картечь №1 весила 8.75 золотников, то есть чугунный шарик диаметром 0,85” в сантиметрах 2,1. №9 весила 105,8 золотника (золотник 4,2 грамма) диаметр 1,95” в сантиметрах 4,92. Самая крупная (дальняя) картечь №8 использовалась в зарядах 12 фунтовых пушках (аналог современной 122мм гаубицы) диаметр в сантиметрах 3,8 в заряде 7 картечин. ½ пудовая гаубица имела диаметр 152 миллиметра в ближнем заряде 151 пуля.
Для примера описан случай применения картечи (очевидец будущий писатель Стендаль) бой под Смоленском 4 августа 1812 года, один выстрел 12 фунтовой пушки убито и ранено 22 французских солдата.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Валентин
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше: у вас советский стиль мышления - показуха. Вот на выставке достижений народного хозяйства демонстрировали бугая весом 1200 кг и кукурузину высотой почти 5 метров и с початком в полметра. И хвастались, делая вид, что у нас все такое. Так и вы. Ну выстрелила пушка в упор и свалилось несколько солдат. Через 10-20 лет профессиональный враль Стендаль вспомнил и написал. А сколько вообще под Смоленском выстрелов сделала артиллерия и сколько было убито? Вот вопрос для историка, а ваш пример - это довод Яши-пропагандиста на ВДНХ.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 16382
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:А сколько вообще под Смоленском выстрелов сделала артиллерия и сколько было убито?
Самый правдивый император пишет в Париж "только за 4 августа 1812 года у НАС убито 3 тысячи солдат". В Смоленск Наполеон вошел только 6 августа 1812 года о Пятом числе император скромно умалчивает. В 1937-1967 году хоть были отдельные экземпляры: корова с суточным удоем в 36 литров, так что не в тему ВДНХ, постарайтесь озвучить в ЗАЩИТУ ВИЛИКОГО КОМБАЙНЕРА ГАРБАЧЕВА там будет ближе по теме материал.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Валентин
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гоше. Это тема Бородино, в которой вы, как и положено являетесь безграмотным патриётом. Как и в горбачевсой теме. Беспристрастными историками вы ни в коем случае не являетесь, Русь, как всегда гниет на исторической помойке, заявляя, что её вонь самая приятная вонь в мире. Я что, сведения об артиллерии 1812 года с потолка беру? Это вы их с потолка берете. Какое отношение имеет вес одной дробины к эффективности выстрела? Да никакой! А вот принцип, положенный в основу стрельбы имеет существенное значение. Наполеон делал ставку на дальнобойность, русские артиллеристы - на скорострельность. А скорострельность достигалась за счет большего зазора между зарядом и дулом. А отсюда снижение точности и дальности. зато скорострельность повышалась на треть. Кстати, сколько пушек потеряла русская армия при Бородино? Вот говорят потеряли 13 пушек и захватили у французов 14. Это что, не битва, где все визжали как картечь, а давка в очереди за колбасой в писчебумажном магазине? А вот в воспоминаниях итальянцев, которые с первой атаки взяли Курганную батарею, там валялась не менее 20 разбитых русских пушек. С одной стороны указывают, что в резерв отправили половину пушек, потому что ставить было некуда, но потом говорят, что зря обвиняют в этом Кутузова - резерв использовали весь. А это почти 400 пушек. Правда, многие батареи, израсходовав боеприпас, снимались и уходили в тыл, а на их место приходили из резерва. Но чего и сколько - я не нашел, а это первый признак официозного вранья о битве. Кстати, о птичках - нашел, что под Москвой у Наполеона было не менее 25 тысяч обозников и обслуги. Значит, либо Наполеон подошел к Москве с большим войском, либо реальных сил у него было меньше. И таких "мелких нелепиц" -сплошняком, что и говорит, что брехню о Бородинской битве составлял партийный официоз.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 16382
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Gosha »

Валентин:Это тема Бородино, в которой вы, как и положено являетесь безграмотным патриётом
Командующий 1-й русской армией Барклай Де Толли своими распоряжениями и четким маневром смог сохранить 1 и 2 армии. Багратион в сражении под Аустерлицем командовал правым флангом – правый фланг русских сохранил за собой исходные позиции. Кутузова, как только не называли за глаза: «кофейником», «повелителем ночных ваз», «клозетным полководцем» и так далее, но стратегическое чутьё его ни разу не подводило. Войну с Турцией 1811-1812 годов Кутузов выиграл и этим лишил Наполеона возможно самого опасного и сильнейшего союзника. Стратегический план, который уже сложился к середине августа 1812 года Кутузов оценил по достоинству и полностью его разделял. Расстановка русских сил и сама позиция при Бородино не давала не единого шанса на победу для Наполеона. Если так, то это вторая стратегическая ошибка императора французов, первая ошибка – это соединение 1 и 2 русских армий под Смоленском. В этом великая заслуга Барклая.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:
Валентин:Я что, сведения об артиллерии 1812 года с потолка беру? Это вы их с потолка берете. Какое отношение имеет вес одной дробины к эффективности выстрела? Да никакой!
Ну уж нет! Вы писали сами, что картечь бывает "дальняя" и "ближняя" - это абсолютно верно. Для "дальней" картечи "каждая дробина" на счету в заряде №8 их всего 7 (семь) - 4 сантиметра, для "ближней" картечи "полупудовой" гаубицы (калибр 152мм) составлял максимально 151 "шарик" диаметром более 2 сантиметров. Так что вы не правы в утверждении что вес одной "дробины" в артиллерии 1812 года никакой роли не играл.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:
Валентин:Наполеон делал ставку на дальнобойность, русские артиллеристы - на скорострельность.
Согласен. Это закономерно Наполеон наступал, а русские оборонялись и для отражения массированных атак пехоты и кавалерии вынуждены вести беглый огонь. Французы должны были стрелять перед очередной атакой и в перерывах, а так же сопровождать пехоту и кавалерию "колесами" своих орудий.

Добавлено спустя 37 минут 11 секунд:
Валентин:И таких "мелких нелепиц" -сплошняком, что и говорит, что брехню о Бородинской битве составлял партийный официоз.
В это реплике интересен сюжет "партийный официоз", о Русской Армии и её традициях вспомнили впервые только в 1943 году. Это больше относится к "французскому официозу", который трансформировался со временем, если при жизни Бонапарта его именовали "чудовищем - узурпатором", а в последующие времена "великим гражданином и императором французов" вот - это как раз официоз притом какой-то странный Пять республик гордятся одним Императором.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Валентин
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Летом 1807 года были проведены опытные стрельбы для определения, можно ли стрелять картечью на расстояние в 400 сажен. Стреляли из пушек всех видов картечными зарядами по мишени, имитирующей атакующий эскадрон. Размеры мишени 18 сажен по фронту и высотой в 8 футов (примерно 37-38 метров при высоте в 2,5 м). результаты стрельб следующие:
Из 12-фунтовой пушки большой пропорции дальней картечью (41 пуля) –
На расстоянии 400 сажен в мишень попало 6 пуль;
350 - 8
300 - 12.
На расстояние 250 сажен ближней картечью (112 пуль) - 30 пуль;
150 - 51 пуля.
Стрельбы из других орудий, в т.ч. единорогов, дали примерно такие же результаты. Минимальное количество – 3 пули, максимальное 65. Хуже всего стреляли именно единороги, хотя они превосходили другие пушки по маневренности за счет меньшего веса.

Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Валентин: «Историки в своих трудах создавали картину сражения, разительно отличавшуюся от той, которая виделась участникам битвы?» Вопрос: а какая общая картина виделась участникам Бородинской битвы? И была ли она общей для всех? Ведь участники той битвы находились в разных местах. Кроме того, их восприятие этого события тоже не могло быть единым, а потому они давали ему разную оценку. Да, в своих выводах историки с осторожностью опираются на воспоминания участников, хотя их описания часто содержат отрывочные и противоречивые факты и сведения. К примеру, в своих мемуарах Арман де Коленкур сообщил о том, что в бою за деревню Шевардино французы взяли два редута, хотя в действительности был только один. А ведь Коленкур был непосредственным участником тех событий. И уж никому их уцелевших свидетелей Бородинской битвы не приходило в голову заниматься точным подсчётом картечных пуль в картузах и описывать эффективность каждого выстрела. Вероятно, подобной ерундой занимаются новые хронологи со своими математическими методами исследования, которые на практике сводятся к простым арифметическим действиям. В своих мемуарах русские и французы, как правило, ограничивались лишь общими фразами типа: «Огонь нашей артиллерии был ужасен». Вот типичный пример из воспоминаний полковника 1-го егерского полка М. М. Петрова: «Ядра, гранаты, брандскугели и картечи, бушуя в воздухе со злобным шипением и завыванием и бороздя землю лютыми приладами к ней, скача вперелёт, терзали всё встречное и поперечное – даже в линиях колонн первых резервов». Валентин: «Подобное пренебрежение источниками, в особенности зарубежными, невольно наводит на мысль о наличии у историков предвзятого мнения. Особенно это касалось хронометрирования битвы». В письме М. И. Кутузова графу Ф. В. Ростопчину от 27 августа 1812 года ясно сказано о том, что сражение продолжалась 15 часов. То есть битва началась в 6 утра и закончилась в 9 часов вечера, что подтверждают и другие участники.

Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Валентин: «Историки замалчивали, или называли «измышлениями» показания Барклая, Ермолова, Сен-При, Клаузевица об ошибке, допущенной в размещении левого крыла русской армии, чем Наполеон и воспользовался. Из-за этой ошибки инженерные работы на Семёновских флешах так и не были закончены. Требуется также выяснить, атаковал ли Наполеон Шевардинский редут потому, что принял его за арьергард русской армии, или же сразу заметил ошибку Кутузова, открывавшую ему путь прямо в тыл русской армии?» О какой ошибке здесь идёт речь? И что историки замалчивали? И где тут связь между инженерными работами на флешах и замыслом командующего? При выборе позиции М. И. Кутузов лично ознакомился с местностью и распорядился разместить корпус генерала Тучкова за курганом деревни Утицы. Этим скрытым войском он рассчитывал ударить во фланг и тыл наступающим на левом фланге французам. Но начштаба Беннигсен приказал выдвинуть этот корпус в одну линию с остальными корпусами с целью сокращения общей длины позиции войск. Тем самым он нарушил первоначальный замысел главнокомандующего. Если судить по воспоминаниям французов, то Наполеон до самого последнего момента боялся, что русская армия уйдёт с бородинских позиций без генерального сражения. Вероятно, по этой причине он отказался от предложений маршала Даву окружить российскую армию, прорвав слабый левый фланг, и избрал другую тактику боя, которая заключалась в нанесении фронтальных ударов по противнику. Валентин: «Появившиеся исследователи действий французской армии столкнулись с несоответствием русской и иностранной картинами битвы». Но это вполне нормально. Странно выглядело бы полное соответствие описаний этого сражения.

Гость
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Гость »

Валентин: «Новые исследования привели к пониманию, что направленный в центр корпус маршала Нея неожиданно сместился к Семеновским флешам, где смешался с корпусом Даву, а в центре образовался провал. Самовольное смещение Нея вправо нарушило планы Наполеона. Если бы Ней выполнил поставленную ему задачу, существовала вероятность рассечения русских сил, которых явно не хватало в тот момент в центре». Наступающий на флеши корпус маршала Даву просто не выполнил своей задачи и понёс огромные потери, поскольку встретил ожесточённое сопротивление русских артиллеристов полковника Богуславского и полковника Белинсгаузена, егерей князя Шаховского, гренадёров графа Воронцов и пехотницев из дивизии Неверовского. Поэтому на помощь Даву и пришли войска маршала Нея. Вообще Бородинское сражение отличалось большой динамикой, движением и перемещением значительных масс пехоты, кавалерии и артиллерии.

Валентин
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: 1812 год - Бородино.

Сообщение Валентин »

Гостю: ничего нормального в несоответствии нет. Значит кто-то врет. и этот кто-то - русские историки на основании вранья русских же рапортов. Естественно разное толкование одних и тех же событий, а не описание разных событий. По описаниям французов, к 10 часам вся линия укреплений была занята и русские безуспешно пытались её отбить. Но написать такое - значит признать поражение. И Толь пишет в рапорте от имени Кутузова, что войска остались на своих позициях и с божьей помощью пойдут в новую атаку на обессилевшего супостата. Это уже прямое враньё, которое с восторгом повторяют историки, сначала под плеткой Николая, потом под плеткой Сталина, а затем уже по собственной инициативе, чтобы "не фальсифицировать историю".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » 01 сен 2014, 16:23 » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    1934 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 мар 2016, 16:15
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » 04 сен 2014, 18:12 » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    4356 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2015, 14:46
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » 26 янв 2018, 00:31 » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    2098 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    28 дек 2018, 10:09
  • Пожар Москвы 1812 года.
    крысовод » 09 апр 2018, 14:17 » в форуме Наполеоновские войны
    47 Ответы
    5014 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    31 дек 2018, 12:11
  • А был ли в 1812 году Наполеон в России и Москве ?
    aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 09:53 » в форуме Наполеоновские войны
    51 Ответы
    2242 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 мар 2019, 16:27

Вернуться в «Наполеоновские войны»