ОУН-УПА - кто это? ⇐ Беседка

[Yukko]

Одна из самых актуальных тем в Группе. Уверяю Вас, что жестокостью по отношению к населению отличались и те, и другие (и оуновцы, и партизаны, чекисты), в зависимости от обстоятельств, причин, местности, указаний командования.По вполне понятным причинам, ряд материалов находится в закрытых архивах. Т.е. участники Группы уже вступили на "заминированное поле". Как только обнаружу некоторые ссылки на источники (литературу) дам информацию. Она есть.

[awex]

неправильный вопрос дает неправильный ответ

[Dalex]

упа предатели и редкостные мрази

[Kamry]

-упа предатели и редкостные мрази-Предатели чего или кого?

[z01d]

Герой и предатель - это вообще не исторически категории. ОУн - эт о политическая группировка, которая пыталась захватить власть на территории Украины и навязать украинцам тоталитарную идеологию фашитского типа. Все остальное сопровождающее обсуждение этого вопроса терминологическое словье вроде "национально-освободительное движение", "борцы за свободу", "борцы с коммунизмом", "предатели", "патриоты" - это уже из области политической мифологии. У этой группы было свое прелдставление о том, какой должна быть Украина и какими методами они собираются причесать ее под свою гребенку. И то, и другое мало чем отличалось от политической философии тех же усташей, немецких наци или венгерских хортистов. В силу объективных факторов ,их проект не состоялся.

[hgffad]

Предатели и мрази - те, кто со своей колокольни ярлыки вешают.Идеология интегрального национализма сейчас только рассматриваеться как "неправильная". А на тот момент она казалась украинцам жизненно необходимой.Антисемитизм в рядах ОУН-УПА не есть что то из ряда вон. Да, следует признать, что и наши руки в крови. Межнациональная рознь растет, как снежный ком, и поиск виновников ее только усугубляет.Сопляки, пороху не нюхавши, судите людей, у которых, в отличии от вас, не было "Конвенции по правам Человека", конституционных прав и свобод, и всей остальной х**ни. Посмотрел бы я, если бы вас в то время забросить. Обо***ись бы и обо***ись.Так лючче?

[sealord]

дада ..только ХЕРОИ не обсЦыкаюЦА))руки советских солдат в крови? в чьей? в крови оккупантов..жалко что не по локоть...

[z01d]

"А на тот момент она казалась украинцам жизненно необходимой." -во-первых, не всем украинцам. Во-вторых, мало ли что кому казалось. Давайте реабилитируем нацизм за то, что он казался немцам жизненно необходимым.

[Kamry]

ОУН-УПА - не герои, но и не мрази. Как правильно заметили, у них было своё видение будущего Украины. За то они и воевали.

[zig]

Интересное понимание будущего Украины - Deutschland uber alles!

[Лютиен Рэд]

Под Гитлером. "Какая независимость"- если бы не Гитлер, Сталин бы в западные районы не пошёл. Тут скорее месть Советской власти за департацию и коллективизацию (хотя союзник уж больно сомнительный). При этом две организации умудрялись ещё друг с другом конкурировать. Кстати, а куда девался Богдан Сташинский после бегства на Запад?

[z01d]

" Как правильно заметили, у них было своё видение будущего Украины". - это видение полностью осуждено в Нюрнберге. Так что на шкале добра и зла они скорей ближе к последнему полюсу.

[Kamry]

Разве ОУН или УПА были осуждены в Нюрнберге?

[z01d]

"Разве ОУН или УПА были осуждены в Нюрнберге?"- осуждена идеология определенного типа, в основе которой лежат национализм, расизм, ксенофобия и тоталитаризм. интегральный национализм - это частный случай европейского фашизма

[pen_bendery]

Святослав Поляковсегодня в 2:52"осуждена идеология определенного типа, в основе которой лежат национализм, расизм, ксенофобия и тоталитаризм. интегральный национализм - это частный случай европейского фашизма"Украинский национализм и германский нацизм - не одно и тоже (и тем более, не европейский фашизм), а именно из-за того, что нацизм основывается на рассовой теории.

[hgffad]

Автор, предлагаю добавить в опрос пункты "жертвы своего времени", ну и "сложно оценить")))Нюрнберг - сплошной фарс. Охота на ведьм. Бальшая часть настоящих фашистов купили себе индульгенцию и преспокойно доживали свой век в обеих Америках.И что бы там европейцы не осуждали, это всегда будет лишь декларацией. Куда только деваеться их демократизм, когда Россия прикручивает газовый вентиль...

[Лютиен Рэд]

Вот как раз Россию они попинать всегда готовы и тогда нацисты и исламисты сразу превращаются в" борцов за свободу". На жертв своего времени украинские и прочие националисты не тянут, тогда жертвой можно назвать и Гитлера - он тоже хотел Германии добра (на свой лад)

[hgffad]

Позвольте поплагиатить))):"Герой и предатель - это вообще не исторически категории" 50Для особо одаренных повторюсь: вешание ярлыков типа "герой - предатель", "добро - зло" есть подход политический, но отнюдь не научный. И определенно несправедливый - вы разве давали слово хоть одному из ветеранов УПА, чтобы он высказался на свою защиту?Вы, как зашоренные лошади, путаете разные понятия - ОУН (б\м), УПА (Бульбы и Шухевича), УГВР, и современные УНА-УНСО и КУН. В празнование дня УПА на Майдане стояли коммунисты с плакатами "не пропустим УПА-УНСО". УПА, УНА, какая разница...)))Я думаю, нужно обладать определенными личностными качествами, чтобы иметь смелость уйти в лес и вооружиться против целого мира - СССР и Райха. У немецких и советских солдат был тыл, у УПА нет.Последний дед вышел из лесу только в 91 году)))

[Yurgon]

Александр Schumacher ХорольскийВ группе запрещено использование нецензурных слов (читайте Правила). Поэтому предлагаю пройтись по вашим недавним постам и отредактировать их.Считайте это предупреждением. Следующая мера после предупреждения - бан-лист.

[hgffad]

В таком случае пол группы надо банить. А фашистов вы жалуете...

[z01d]

"Украинский национализм и германский нацизм - не одно и тоже (и тем более, не европейский фашизм), а именно из-за того, что нацизм основывается на рассовой теории."- это ветви одного дерева. Расизм был ключевым элементов всех учений "коричневого интернационала". У одних более явно, у других - менее."Ці нові націоналістичні рухи носять різну назву в різних краях. В Італії – фашизм, в Німеччині – гітлеризм, у нас – український націоналізм. Націоналізм різних країв є явищем анальогічним, бо ставить націю за основний осередок змагань. Фашизм і націонал-соціалізм й український націоналізм мають багато спільних елементів, як відродження вартості духовних чинників, ідеалізму, волюнтаризму… Як фашизм є втіленням і виявом і оформленням Німеччини до відродження сил і панування над світом, так і український націоналізм є органічно творчим виявом українського Духа…" «Ідея і чин. Вишкіл українського націоналіста», 1940."Політичний і морально-психологічний дух, яким дихають українські націоналісти, безперечно є фашизмом"Д.Донцов «Чи ми фашисти?».- Вісник.-1935.-кн.4.-С.915.."Я думаю, нужно обладать определенными личностными качествами, чтобы иметь смелость уйти в лес и вооружиться против целого мира - СССР и Райха. У немецких и советских солдат был тыл, у УПА нет."- а УПА никогда и не воевала против всего мира. Она воевала против Красной Армии на стороне Третьего Рейха. Дело не в личной храбрости.

[hgffad]

Уважаемый Святослав Поляков, прошу вас обратить внимание на даты цытируемых вами источников. Это все было написано до Нюрнберга, до осуждения Холокоста и других преступлений. Фашизм тогда еще не казался чем то уродливым, как сейчас. Чаплин сказал однажды, что не смог бы снимать свои сатирические ролики на Гитлера, если бы знал, что он на самом деле творил. Коммунизм тогдашней Европе казался более страшным злом, и многие не-немцы добровольно шли в Вермахт что бы бороться с ним. Западная Украина, между прочим, часть Европы. А мы с вами - не Восточная Европа, мы Западная Азия.Под целым миром я подразумевал империи Советов и Райха. Просто гипербола. С немцами сотрудничала только часть УПА, и то не весь период. Истинные отношения ОУН(б) и Райха можно будет рассмотреть лишь после рассекречивания архивов спецслужб. А пока что этот вопрос бессмысленно поднимать.

[hgffad]

27 процов - довольно высокий показатель, если учесть, что большинство голосовавших - русские

[z01d]

"Это все было написано до Нюрнберга, до осуждения Холокоста и других преступлений. " - это не важно. Если вы хотите сказать, что уничтожение по этническому признаку были в довоенной Европе в порядке вещей, вы мягко говоря, говориет неправду."ашизм тогда еще не казался чем то уродливым, как сейчас."- здравомыслящим людям, писателям и ученым в большей массе казался."Коммунизм тогдашней Европе казался более страшным злом" - не надо отвечать за всю Европу."Западная Украина, между прочим, часть Европы. А мы с вами - не Восточная Европа, мы Западная Азия." - этот географический расизм честно говоря уже поднадоел. Западная Украина - это по состоянию на начало ВММ - это отсталая провинция Польши, с 90% негромотным крестьянским населением, тотальной нищетой и прочими прелестями."С немцами сотрудничала только часть УПА"- с немцами сотрудничало руководство УПА, это позволяет говорить о тотальном харктере сотрудничества. Аналогичным образом поступали и другие колоборанты. Пока Германия была на коне, они бежали в одной упряжке, когда начала проигрывать, поптались переметнуться к англо-американцам."Истинные отношения ОУН(б) и Райха можно будет рассмотреть лишь после рассекречивания архивов спецслужб."- совершенно необязательно. Архивы Бандеры, коновальца, Стецько, Ребета - все это находится в открытом доступе. Да и не в сотрудничестве дело. интегральный национализм - это ублюдочная идеология, аналогичная нацизму, фашизму ,усташизму. Если вы хоть как-то принимаете парадигму общечеловеческих ценностей, то УПА - это однозначное зло, несмотря на заявления о свободе, независимости и прочей мурне. УПа воевало за вполне определенную "свободу" - для себя любимых и своих сторонников. Все остальные у них числились предателями.

[hgffad]

"этот географический расизм честно говоря уже поднадоел"Я просто цитирую великого русского поэта И.Бродского. Я этот оборот просто с юмором воспринимаю, не стоит обижаться