ОУН-УПА - кто это?Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Аватара пользователя
vik31
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

С каждым разом аргументация все более унылая, я уж молчу про внутреннию противоречивость... Да причем тут Пилсудский!? В конце концов не одного поляка не нужно было уговаривать что они отвоевывают свои же собственные земли, отобранные РИ у Речи Посполитой вместе с их независимостью. Это все словоблудие, продолжать его можно до бесконечности.Важно то, что Большивики подписав Рижский мирный договор с Польшей признали эти земли за Польшей, как и весь остальной мир, все чинно, легитимно и насколько это возможно, цивилизовано. То что сделал СССР в 39 году не под одну из этих категорий не подпадает.Официальная Польша считает? Пожалуйста, скажите, кто это должностное лицо, имеющие право говорить от имени официальной Польши и заявившое что их государство сожалеет что сражалось с нацизмом???????

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Proga »

Я честно говоря не вполне понимаю смысла дискуссии. Какая уж такая принципиальная разница в наличии-отсутствии советского гражданства у бандеровцев (и в законности-незаконности распространения его на галичан с волынянами в 1939). Если не вдаваться в юридические тонкости, то наверное не вполне справедливо называть их предателями Советского гос-ва, однако борьба бандеровцев против КА и партизан объективно была в пользу немцев и их планов перспективного истребления украинского народа (и совершенно неважно при этом, орали Бандера с Шухевичем о "незалежности" или нет)Принципиально, что ОУН-УПА совершала преступления, в т.ч. против мирного населения. Кстати, очень часто эта борьба подается в контексте противостояния "москалям". Но надо иметь ввиду, что бандеровцы гораздо больше убили евреев, поляков и....украинцев.

Аватара пользователя
vik31
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

«планов перспективного истребления украинского народа» Говоря в таком духе, мы вещаем с точки зрения принятых (социальной сконструированных ) презумпций настоящего время. Нельзя оценивать какой либо исторический феномен таким образом и рассчитывать на объективность в таком случае. Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности. С точки зрения современных исторических подходов это недопустимо. А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом. «ОУН-УПА совершала преступления, в т.ч. против мирного населения» - вы что серьезно? Нет, правда? Любая политическая структура не располагающая государством, а следовательно легитимностью, лишенная регулярной армии будет совершать преступления. Разница лишь в том, что преступления советских, итальянских партизан, бойцов французского сопративления да блин, даже хорватских усташей, были постфактом оправданы потому что они сражались за те государства и режимы которые в конечном итоге остались. Поэтому партизан все восхвалили сразу. Усташи дождались независимой Хорватии. И только в Украине черт знает что. Нет правда, в Европе этого никто не понимает! Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории. Даже грязные и непомерно жестокие испанские повстанцы и тирольские мстители времен Наполеона чтятся как народные герои. Эта практика может казаться неправильной, но она принята в этой части света. С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства – что ж тоже позиция, особенно если вы житель и поцреот огромной страны страдающей комплексом ъмперскости.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Proga »

Тема patifønTM Георганов1." Говоря в таком духе, мы вещаем с точки зрения принятых (социальной сконструированных ) презумпций настоящего время. Нельзя оценивать какой либо исторический феномен таким образом и рассчитывать на объективность в таком случае. Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности. С точки зрения современных исторических подходов это недопустимо. А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом"Типичный пример пронацистской байды. План "Ост" это никакая не презумпция, а самая что ни на есть реальность. И не важно, что обнародовали его позднее, о сути политики можно и не по бумагам догадаться.Как раз для наших дедушек истинный смысл замыслов врага был вполне ясен, потому и пощады не давали попадающим в плен власовцам или воякам дивизии "СС Галичина". Это теперь находятся уроды свастику малюющие. С другой стороны, мне не так уж и принципиально, что себе думал конкретный бандеровец вырезая жителей польского села на Волыни.2. "И только в Украине черт знает что. Нет правда, в Европе этого никто не понимает!"Да никаких симпатий бандеровцы в Европе не вызывают и никто никогда не просил у Ющенко их реабилитации. Совсем наоборот. Польша и Израиль очень возмущаются попытками прославить нацистских прихвостней. 3. "Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории"Возможно Шрек тоже так думает. Однако по сути это клевета на украинцев. Народная война как раз и шла. Против нацистов! Во всех крупных городах действовало советское подполье, в лесах - отряды Ковпака, Сабурова и Медведева. Миллионы украинцев воевали в рядах Красной Армии! Да только в первые две недели войны 200 тысяч жителей Украины не подлежащих мобилизации записались добровольцами. Бандеровцы представляли практически лишь один единственный регион - Галичину. Для остальных они никто. Те кто стрелял в спину своим.4. "С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства"Наоборот. Украинское гос-во только потому и состоялось впоследствии, что народ был спасен от коричневой чумы и плана "Ост". Стреляя в спасителей бандеровцы объективно лили воду на мельницу врагов Украины.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение z01d »

"Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности."- красивая фраза, по сути не означающая ничего и оправдывающая любой моральный релятивизм. На самом деле и 50 и 60 лет назад все и все прекрасно понимали и стереотипы тогда были такие же, как и сейчас в большинстве своем. Ссылки на то, что тогда время такое было и потому все плохие были, наивны. И тогда, и сейчас были порядочные люди и были негодяи. Странно, что у вас есть один императив "они боролись, значит, имеют право". Можно быть поборником законности или апологетом парамилитарных движений, моральным релятивистом или моральным абсолютистом. но нельзя быть и одним, и другим, и третьим одновременно. Так что определитесь. из какой системы координат вы вещаете. Если уж вы утверждаете, что любая вооруженная борьба священна, а государство является высшим благом. которое оправдывает любые жертвы, то незачем тогда проливать крокодиловы слезы по невинным жертвам Голодомора или пытаться поставить Украину на одну доску с Израилем."А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом."- вы в курсе в каком году была создана ОУН? "С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства"- это логика тоталитарного государства, которое и пытались построить ОУН-УПА. В нормальном государстве соглашаться или не соглашаться с той или иной точкой зрения - неотъемлемое право каждого гражданина. которое Украина, кстати, обязалась защищать. Абсолютным мерилом истины ни государство, ни народ (хотя под народом в данном случае каждый понимает. что хочет), слава Богу, не являются."Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории. "- в таком случае Украине следует признать, что во Второй Мировой Войне она воевала на стороне коричневного интернационала и принять свою долю ответственности. легитимизация без ответственности - это половинчатая легитимизация."Даже грязные и непомерно жестокие испанские повстанцы и тирольские мстители времен Наполеона чтятся как народные герои."- ни те. ни другие не были нацистами ни по взглядам, ни по действиям. И этническими чистками себя не замарали."Усташи дождались независимой Хорватии". - в независимой Хорватии после смерти Туджмана власти потратили много денег и сил, чтобы стереть любую память об усташах и усташском государстве. Так что пример неудачный.

Аватара пользователя
vik31
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

Александр, увы ваши аргументы уныли чуть больше чем полностью. Феерическая аргументация в стили "Они стреляли в спины солдатам"(тм) лишь потдверждате тот прискорбный факт что вы совсем нежелает (не можете?) понять сущность моих аргументов, которые вовсе не сводяться к тому что вы так изыскано "опровергли". Святослав, вы в порыве стремления опровергнуть мои слова, несколько увлеклись и удалилсь от тех идей которые я пытался донести. Попытаюсь максимально их упростить. Как вы прекрастно понимаете любая система интерпретации столь недавного прошлего подвержена чудовищной мифологизации, впрочем иначе и быьть не могло. СССР исходя из своих потребностей, формировало свой культ войны служивший важнейшим фактором идентичности для всей страны. Очевидно что все что вписывалось в героическую схему всячески абсолютизировалось, все что нет, нещадно критиковалось и клеймилось в терминах придательства. В этом небыло ничего плохого и ничего хорошоге, это была нормальная и предсказуемая практика с точки зрения СССР. Украина получив независимость встала перед необходимостью формирования собственной идентичности и эта идентичность немогла быть постоенна на мифах Той страны. Это также понятно и предсказуймо и в такой же степени не хорошо и не плохо. Украине нужно изобретать свою историческую традицию, просто ее проблема в том что большенство европейских стран прошли этот этап в 19 веке. Важно то что Украина как независимое государство имеет права на пострлоние собственной мифологической картины прошлого соответсвуещей потребностям именно Укарину, а уж никак не СССР. И в этом случае релятивизм вполне оправдан. Эстония имеет права трактовать борьбу эстониских дивизий СС с КА как акт борьбы за собственную государственность, Украина имеет право конструировать культ ОУН-УПА просто в силу того что эта борьба предпологала государственность для этой самой Украины.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение z01d »

"Важно то что Украина как независимое государство имеет права на пострлоние собственной мифологической картины прошлого соответствующей потребностям именно Укарину" -имеет, кто же спорит. дело в качестве материала. Реабилитировать ОУН-УПА не имеет, потому что Украина во всяком случае декларативно связала себя с другой традицией. Как я уже говорил, нельзя сидеть на двух стульях сразу. Дело, как я уже говорил, в выборе мифологической системы координат."И в этом случае релятивизм вполне оправдан."- я понял, что ваш релятивизм на деле является государствобожием. Есть некий абсолютный критерий "собственное государство", по отношению к которому все остальное является относительным." Украине нужно изобретать свою историческую традицию, просто ее проблема в том что большинство европейских стран прошли этот этап в 19 веке." -слово "нужно" тут совершенно неприемлемо. Кому нужно? зачем нужно? Какие такие потребности требуют мифологизации герильи? Вся эта идеология народных мстителей, крови и почвы смотрелась крайне прогрессивной в 19 и в первой половине 20 века. Сегодня это примитивный архаизм. Для выстраивания общей интегрирующей госидеологии вполне достаточно реальных, не вымышленных объединительных факторов. А традиция во главе с нацистами и коллаборационистами плохо пахнет с этической точки зрения, именно этого вы за своими постмодернистскими наворотами так и не хотите увидеть.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 70
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Britany »

//Дело, как я уже говорил, в выборе мифологической системы координат.//Миф – это абсолютная реальность. Абсолютная реальность – это мифМиф, из которого состоит история, имеет начало и конец, имеет точку своей кульминации, т. е. представлен как путь от начала до конца, но не прямым путем, а через точку кульминации. При этом, чем ближе к концу прежний миф, тем больше проявляется новый миф, и происходит перерождение мифа. Миф состоит из семи координат, 4 из которых общеизвестны: три координаты формируют пространство, а четвертая координата – время. Получается место и время. К этому добавляется пятая координата – восприятие мифа или истории, т. е. фактор субъекта или «эго». «Эго» или субъективное восприятие мифа становится пятой координатой, подобно движущейся точке в мифологическом пространстве. Осознание предыдущих четырех координат происходит при проявлении осознанности или «эго». Причем, время (а вместе с ним и действо) определяется фактором восприятия. Таким образом, получается, что пятая координата обуславливает существование четвертой. Затем идет фактор знания, т. е. проявление координаты, раскрывающей миф и знаменующей его конец. Но эта координата оказывается седьмой, поскольку завершает мифологический цикл, представляющий отражение мифа. Из этого следует, что шестая должна обнаружиться через понимание пятой и седьмой координат, и слияние всех шести координат. И какую «мифологическую систему координат» выбрали в вопросе ОУН-УПА?

Аватара пользователя
mono1337
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 22.08.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение mono1337 »

УПА - Герої! Вони боролись за незалежну Україну! Ганьба тим 105 "любителям истории", що не знають справжньої історії визвольної боротьби 20 століття! Вони боролися за Україну!

Аватара пользователя
ГОСТ
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

ОУН-это политическая организация,к тому же были мельниковцы и бандеровцы,а это разные организации ОУН.УПА-это партизанская армия украинцев,которая боролась за независимость своей страны.УПА и ОУН были уничтожены,но идея о независимом государстве Украина победила.Так что они герои.Победителей не судят.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Беседка»