ОУН-УПА - кто это?Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Лютиен Рэд »

Филлипины не были территорией США, а Западная Украина и Белоруссия входили в состав СССР и её жители формально являлись его гражданами, так что сотрудничество с немцами являлось предательством (хотя сами себя они могли считать хоть марсианами).
Реклама
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

О да, с точки зрения СССР они были гражданами. Т.е. СССР провел акт агрессии против независимого, суверенного, государства, члена Лиги Нации, оккупировал часть его территории, и в одностороннем порядке распространил на это население советское гражданство. Т.е. любая агрессия если она заканчивается предоставлением оккупированному населению гражданства страны агрессора, вопреки отсутствию легитимности этой меры с точки зрения международного права, позволяет говорить о вооруженном сопротивлении как об акте "предательства"? Следуя это логике, любое сопротивление, сотрудничество с союзниками, на территории Польши, Чехии, Эльзаса и т.д. включенных в состав Третьего Рейха, было предательством по отношению к Германии!?!?!Филиппины кстати, в конечном итоге, по мирному договору с Испанией перешли (легитимно!) под юрисдикцию США.
Аватара пользователя
PRCreator
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 21.08.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение PRCreator »

ОУН-УПА - позор Украины!!!
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

Котэ желает потроллить?
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Лютиен Рэд »

Эти земли вошли в состав Польши также в результате агрессии Пилсудского. Так что кто что нарушал вопрос спорный. Юридические факты и фактические обстоятельства особенно в отношении истории - две большие разницы. Официальная Польша сейчас жалеет что не пошла на союз с Гитлером.
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

С каждым разом аргументация все более унылая, я уж молчу про внутреннию противоречивость... Да причем тут Пилсудский!? В конце концов не одного поляка не нужно было уговаривать что они отвоевывают свои же собственные земли, отобранные РИ у Речи Посполитой вместе с их независимостью. Это все словоблудие, продолжать его можно до бесконечности.Важно то, что Большивики подписав Рижский мирный договор с Польшей признали эти земли за Польшей, как и весь остальной мир, все чинно, легитимно и насколько это возможно, цивилизовано. То что сделал СССР в 39 году не под одну из этих категорий не подпадает.Официальная Польша считает? Пожалуйста, скажите, кто это должностное лицо, имеющие право говорить от имени официальной Польши и заявившое что их государство сожалеет что сражалось с нацизмом???????
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Proga »

Я честно говоря не вполне понимаю смысла дискуссии. Какая уж такая принципиальная разница в наличии-отсутствии советского гражданства у бандеровцев (и в законности-незаконности распространения его на галичан с волынянами в 1939). Если не вдаваться в юридические тонкости, то наверное не вполне справедливо называть их предателями Советского гос-ва, однако борьба бандеровцев против КА и партизан объективно была в пользу немцев и их планов перспективного истребления украинского народа (и совершенно неважно при этом, орали Бандера с Шухевичем о "незалежности" или нет)Принципиально, что ОУН-УПА совершала преступления, в т.ч. против мирного населения. Кстати, очень часто эта борьба подается в контексте противостояния "москалям". Но надо иметь ввиду, что бандеровцы гораздо больше убили евреев, поляков и....украинцев.
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

«планов перспективного истребления украинского народа» Говоря в таком духе, мы вещаем с точки зрения принятых (социальной сконструированных ) презумпций настоящего время. Нельзя оценивать какой либо исторический феномен таким образом и рассчитывать на объективность в таком случае. Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности. С точки зрения современных исторических подходов это недопустимо. А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом. «ОУН-УПА совершала преступления, в т.ч. против мирного населения» - вы что серьезно? Нет, правда? Любая политическая структура не располагающая государством, а следовательно легитимностью, лишенная регулярной армии будет совершать преступления. Разница лишь в том, что преступления советских, итальянских партизан, бойцов французского сопративления да блин, даже хорватских усташей, были постфактом оправданы потому что они сражались за те государства и режимы которые в конечном итоге остались. Поэтому партизан все восхвалили сразу. Усташи дождались независимой Хорватии. И только в Украине черт знает что. Нет правда, в Европе этого никто не понимает! Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории. Даже грязные и непомерно жестокие испанские повстанцы и тирольские мстители времен Наполеона чтятся как народные герои. Эта практика может казаться неправильной, но она принята в этой части света. С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства – что ж тоже позиция, особенно если вы житель и поцреот огромной страны страдающей комплексом ъмперскости.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Proga »

Тема patifønTM Георганов1." Говоря в таком духе, мы вещаем с точки зрения принятых (социальной сконструированных ) презумпций настоящего время. Нельзя оценивать какой либо исторический феномен таким образом и рассчитывать на объективность в таком случае. Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности. С точки зрения современных исторических подходов это недопустимо. А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом"Типичный пример пронацистской байды. План "Ост" это никакая не презумпция, а самая что ни на есть реальность. И не важно, что обнародовали его позднее, о сути политики можно и не по бумагам догадаться.Как раз для наших дедушек истинный смысл замыслов врага был вполне ясен, потому и пощады не давали попадающим в плен власовцам или воякам дивизии "СС Галичина". Это теперь находятся уроды свастику малюющие. С другой стороны, мне не так уж и принципиально, что себе думал конкретный бандеровец вырезая жителей польского села на Волыни.2. "И только в Украине черт знает что. Нет правда, в Европе этого никто не понимает!"Да никаких симпатий бандеровцы в Европе не вызывают и никто никогда не просил у Ющенко их реабилитации. Совсем наоборот. Польша и Израиль очень возмущаются попытками прославить нацистских прихвостней. 3. "Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории"Возможно Шрек тоже так думает. Однако по сути это клевета на украинцев. Народная война как раз и шла. Против нацистов! Во всех крупных городах действовало советское подполье, в лесах - отряды Ковпака, Сабурова и Медведева. Миллионы украинцев воевали в рядах Красной Армии! Да только в первые две недели войны 200 тысяч жителей Украины не подлежащих мобилизации записались добровольцами. Бандеровцы представляли практически лишь один единственный регион - Галичину. Для остальных они никто. Те кто стрелял в спину своим.4. "С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства"Наоборот. Украинское гос-во только потому и состоялось впоследствии, что народ был спасен от коричневой чумы и плана "Ост". Стреляя в спасителей бандеровцы объективно лили воду на мельницу врагов Украины.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение z01d »

"Мы просто транслирующем устоявшиеся стереотипы принципиального иного исторического контекста в событийность 50-60 летней давности."- красивая фраза, по сути не означающая ничего и оправдывающая любой моральный релятивизм. На самом деле и 50 и 60 лет назад все и все прекрасно понимали и стереотипы тогда были такие же, как и сейчас в большинстве своем. Ссылки на то, что тогда время такое было и потому все плохие были, наивны. И тогда, и сейчас были порядочные люди и были негодяи. Странно, что у вас есть один императив "они боролись, значит, имеют право". Можно быть поборником законности или апологетом парамилитарных движений, моральным релятивистом или моральным абсолютистом. но нельзя быть и одним, и другим, и третьим одновременно. Так что определитесь. из какой системы координат вы вещаете. Если уж вы утверждаете, что любая вооруженная борьба священна, а государство является высшим благом. которое оправдывает любые жертвы, то незачем тогда проливать крокодиловы слезы по невинным жертвам Голодомора или пытаться поставить Украину на одну доску с Израилем."А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом."- вы в курсе в каком году была создана ОУН? "С позиции Украинского государства ОУН-УПА это хорошо и точка. Не согласны, значит вы против украинского государства"- это логика тоталитарного государства, которое и пытались построить ОУН-УПА. В нормальном государстве соглашаться или не соглашаться с той или иной точкой зрения - неотъемлемое право каждого гражданина. которое Украина, кстати, обязалась защищать. Абсолютным мерилом истины ни государство, ни народ (хотя под народом в данном случае каждый понимает. что хочет), слава Богу, не являются."Любая народная борьба против оккупантом чертовски важна для любого европейскго государства, в том числе и как фактор идентичности, легитимации государства посредством истории. "- в таком случае Украине следует признать, что во Второй Мировой Войне она воевала на стороне коричневного интернационала и принять свою долю ответственности. легитимизация без ответственности - это половинчатая легитимизация."Даже грязные и непомерно жестокие испанские повстанцы и тирольские мстители времен Наполеона чтятся как народные герои."- ни те. ни другие не были нацистами ни по взглядам, ни по действиям. И этническими чистками себя не замарали."Усташи дождались независимой Хорватии". - в независимой Хорватии после смерти Туджмана власти потратили много денег и сил, чтобы стереть любую память об усташах и усташском государстве. Так что пример неудачный.
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение vik31 »

Александр, увы ваши аргументы уныли чуть больше чем полностью. Феерическая аргументация в стили "Они стреляли в спины солдатам"(тм) лишь потдверждате тот прискорбный факт что вы совсем нежелает (не можете?) понять сущность моих аргументов, которые вовсе не сводяться к тому что вы так изыскано "опровергли". Святослав, вы в порыве стремления опровергнуть мои слова, несколько увлеклись и удалилсь от тех идей которые я пытался донести. Попытаюсь максимально их упростить. Как вы прекрастно понимаете любая система интерпретации столь недавного прошлего подвержена чудовищной мифологизации, впрочем иначе и быьть не могло. СССР исходя из своих потребностей, формировало свой культ войны служивший важнейшим фактором идентичности для всей страны. Очевидно что все что вписывалось в героическую схему всячески абсолютизировалось, все что нет, нещадно критиковалось и клеймилось в терминах придательства. В этом небыло ничего плохого и ничего хорошоге, это была нормальная и предсказуемая практика с точки зрения СССР. Украина получив независимость встала перед необходимостью формирования собственной идентичности и эта идентичность немогла быть постоенна на мифах Той страны. Это также понятно и предсказуймо и в такой же степени не хорошо и не плохо. Украине нужно изобретать свою историческую традицию, просто ее проблема в том что большенство европейских стран прошли этот этап в 19 веке. Важно то что Украина как независимое государство имеет права на пострлоние собственной мифологической картины прошлого соответсвуещей потребностям именно Укарину, а уж никак не СССР. И в этом случае релятивизм вполне оправдан. Эстония имеет права трактовать борьбу эстониских дивизий СС с КА как акт борьбы за собственную государственность, Украина имеет право конструировать культ ОУН-УПА просто в силу того что эта борьба предпологала государственность для этой самой Украины.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение z01d »

"Важно то что Украина как независимое государство имеет права на пострлоние собственной мифологической картины прошлого соответствующей потребностям именно Укарину" -имеет, кто же спорит. дело в качестве материала. Реабилитировать ОУН-УПА не имеет, потому что Украина во всяком случае декларативно связала себя с другой традицией. Как я уже говорил, нельзя сидеть на двух стульях сразу. Дело, как я уже говорил, в выборе мифологической системы координат."И в этом случае релятивизм вполне оправдан."- я понял, что ваш релятивизм на деле является государствобожием. Есть некий абсолютный критерий "собственное государство", по отношению к которому все остальное является относительным." Украине нужно изобретать свою историческую традицию, просто ее проблема в том что большинство европейских стран прошли этот этап в 19 веке." -слово "нужно" тут совершенно неприемлемо. Кому нужно? зачем нужно? Какие такие потребности требуют мифологизации герильи? Вся эта идеология народных мстителей, крови и почвы смотрелась крайне прогрессивной в 19 и в первой половине 20 века. Сегодня это примитивный архаизм. Для выстраивания общей интегрирующей госидеологии вполне достаточно реальных, не вымышленных объединительных факторов. А традиция во главе с нацистами и коллаборационистами плохо пахнет с этической точки зрения, именно этого вы за своими постмодернистскими наворотами так и не хотите увидеть.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Britany »

//Дело, как я уже говорил, в выборе мифологической системы координат.//Миф – это абсолютная реальность. Абсолютная реальность – это мифМиф, из которого состоит история, имеет начало и конец, имеет точку своей кульминации, т. е. представлен как путь от начала до конца, но не прямым путем, а через точку кульминации. При этом, чем ближе к концу прежний миф, тем больше проявляется новый миф, и происходит перерождение мифа. Миф состоит из семи координат, 4 из которых общеизвестны: три координаты формируют пространство, а четвертая координата – время. Получается место и время. К этому добавляется пятая координата – восприятие мифа или истории, т. е. фактор субъекта или «эго». «Эго» или субъективное восприятие мифа становится пятой координатой, подобно движущейся точке в мифологическом пространстве. Осознание предыдущих четырех координат происходит при проявлении осознанности или «эго». Причем, время (а вместе с ним и действо) определяется фактором восприятия. Таким образом, получается, что пятая координата обуславливает существование четвертой. Затем идет фактор знания, т. е. проявление координаты, раскрывающей миф и знаменующей его конец. Но эта координата оказывается седьмой, поскольку завершает мифологический цикл, представляющий отражение мифа. Из этого следует, что шестая должна обнаружиться через понимание пятой и седьмой координат, и слияние всех шести координат. И какую «мифологическую систему координат» выбрали в вопросе ОУН-УПА?
Аватара пользователя
mono1337
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 22.08.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение mono1337 »

УПА - Герої! Вони боролись за незалежну Україну! Ганьба тим 105 "любителям истории", що не знають справжньої історії визвольної боротьби 20 століття! Вони боролися за Україну!
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

ОУН-это политическая организация,к тому же были мельниковцы и бандеровцы,а это разные организации ОУН.УПА-это партизанская армия украинцев,которая боролась за независимость своей страны.УПА и ОУН были уничтожены,но идея о независимом государстве Украина победила.Так что они герои.Победителей не судят.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Mihail123 »

"А если погрузиться в ту эпоху то для украинских националистов совсем не было очевидно, что немцы большее зло, а если оговорить о жертвах режима, то по отношению к украинцам, коммунисты превзошли немцев самым очевидным образом." - отнюдь. Подавляющее большинство украинцев рассматривало нацистов как большее зло, однозначно и значительно большее. Советская власть допускала проколы, но активно старалась все-таки улучшить жизнь населения - в т.ч. Украины. Тот же Голодомор сопровождался активной помощью центра в преодолении катастрофы, а вовсе не сознательной организацией голода (что вообще-то абсурд - своими руками, сознательно ни одна власть не будет уничтожать одну из важнейших своих провинций). Советская же власть вела индустриализацию, и сейчас Украина пользуется огромным количеством объектов, сооруженных в СССР. От Третьего Рейха ожидать чего-то подобного было абсурдом. Ужели лидеры УПА полагали, что райхеры станут возводить ДнепроГЭС? Ничто в их действиях не позволяло предположить подобного альтруизма. То есть, выбор был неверным, причем его неправильность была уже тогда близка к очевидности. Именно в силу этого деятельность УПА не получила значительного распространения за пределами западной части страны.Далее. Учитывая, что немцы боролись с партизанами куда более жестко, чем СССР, борьба УПА оказывалась перекошена в сторону войны против Союза - и, соответственно, в пользу Гитлера - в любом случае. Даже если лидеры УПА действительно желали бороться именно на два фронта, каковое желание они не особенно обнаруживали. То есть, это были фактические союзники Гитлера, что поделать. Какой бы ни была мифология.Далее. Я всё пытаюсь получить ответ от сторонников УПА и никак не могу. После 45 года уже окончательно было ясно, что успешная борьба против Союза невозможна (она и при победе Рейха была бы невозможна, кстати. Причем еще более очевидно невозможна). Тем не менее, УПА продолжает лить кровь, свою и чужую, продолжает убивать (и поглощать) самых дефицитных для тогдашней Украины людей - молодых мужчин. Какую пользу это могло принести? Символическую? Прекрасное утешение на горе трупов. Украина стала независимой вне всякой связи с УПА. Они не имели никакого отношения ни к крушению СССР, ни к появлению независимого государства. "УПА и ОУН были уничтожены,но идея о независимом государстве Украина победила.Так что они герои.Победителей не судят." - Карфаген стремился разрушить Рим, но не становится победителем от того, что Рим в итоге рухнул. Полевые командиры Аларих и Гейзерих никак не связаны с Ганнибалом. Точно так же, Советский Союз распался без всякого участия ОУН-УПА и вне всякой связи с их действиями.Безусловно, строить национальную мифологию можно и нужно. Но УПА - слишком скверный материал для этого по причине обилия торчащих из мешка шильев.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение z01d »

"УПА и ОУН были уничтожены,но идея о независимом государстве Украина победила." - ну если бы победила именно идея государства в исполнении ОУН, то Украина была бы сейчас пугалом и посмешищем для всего мира.
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

Да помогали советы голодным украинцам.В ямы их закапывали,у нас по Украине много этих ям.Россияне не понимают одного,что еще живы свидетели голодомора,и что наши старики нам про него рассказывали.Так что мы и без Ющенко о голодоморе знали,просто он поднял документы по голодомору,а там большинство фамилий палачей еврейские.Потому-то пресса Ющенко и не жалует.Ни российская,ни украинская.А что до УПА и ОУН,то борня трывае,как говорят в Украине-борьба продолжается.И кое кому уже не до смеха.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение anton55 »

Есть на кого вину свалить, амерам хуже, свалить не на кого.http://www.pravda.ru/science/16-05-2008 ... 0Забываете что голод был не только на Украинеhttp://scepsis.ru/library/id_459.htmlХотя в соседней Беларуси такого размаха голод не достиг.http://h.ua/story/38200/УПА-ОУН интерестные данные:http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_896184.pdfникак собирались весь мир от коммунизма очистить.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Mihail123 »

"Да помогали советы голодным украинцам.В ямы их закапывали" - и зерно засылали."и что наши старики нам про него рассказывали." - старики, конечно, были в курсе, какие меры кем принимались, какие распоряжения кем отдавались. У свидетельств очевидцев с нижних этажей любого события взгляд на происшедшее серьезно ограничен."что до УПА и ОУН,то борня трывае,как говорят в Украине-борьба продолжается.И кое кому уже не до смеха." - борьба с кем? С клятыми москалями? Конкретно УПА уже никакую борьбу не продолжает по причине ее уничтожения. Что до прочих борцунов - флаг в руки, электричку навстречу.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Britany »

Петро Ляльчук//но УПА ……перешли на сторону СССР...//А Вы не подскажите, Советский Союз об этом знал?
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

Нижние классы понимают и знают нас больше чем вы думаете. Вольноотпущенник Цезаря Оска,сериал "Рим":))что до борня трывае,причем здесь москали:),проблема у украинцев и русских общая,в верховной раде очень мало украинцев,а в думе-русских.Что бы страна развивалась нормально,любая страна,нужно что бы в руководстве государством стояли представители титульной нации,а не представители национальных меншинств.Вот за это и идет сейчас борьба,пока оппоненты играют с нами по демократичкским принципам и борьба в рамках демократии,но если правила игры изменятся,то поменяем их и мы украинцы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение Proga »

Александр ГайдукВсе понятно. Если в кране нет воды, значит....Отлично было сформулировано в "Обыкновенном фашизме": опухоль вырезали (в 1945-м), но метастазы остались.
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

Ну если бы украинцы и русские занимали бы большинство в своих парламентах и ходили в олигархах,то тогда на евреев глупо было бы пенять:).А "Обыкновенный фашизм " отличный фильм,вы вот мне обьясните одно,почему,как показано в фильме,сефарды америки не приняли корабель с беженцами ашкеназами, а развернули его обратно в германию,где их уничтожил Гитлер?
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: ОУН-УПА - кто это?

Сообщение ГОСТ »

А вот вам метастаза,недорезаная опухоль.Рико Ярый,член ОУН,УВО,бандеровец и...венгерский еврей.Мирно умер в домашней постели,почему-то НКВД им интересовалось но не трогало.Кстати его обвиняли в сотрудничестве с гитлеровцами и содействию в уничтожении евреев.Может вы Александр Овдин поясните что за гуманность со стороны НКВД и Нюрбергского процесса.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Беседка»