Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны? ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

Многое можно поставить в вину Ельцину. Только фраза "тот беспредел 90х носил характер настоящего террора против стремления народа обустроить страну" - типичная подмена научного анализа пропагандистской фразой ангажированного человека. Наверное, это попытка не различать серьёзные ошибки, многие из которых носят действительно преступный характер, и организованный и массовый государственный террор в 1918-20 гг. и в отдельные годы правления Сталина. Не говорю уж о Пол Поте и Мао. Ну не смотрится Ельцин как антигерой рядом с величайшими государственными преступниками ХХ века: Лениным, Сталиным и азиатскими "марксистами".Но чего почти не было при Ельцине, так это "стремления народа обустроить страну". Можно привести много примеров, говорящих о том, что оно было у отдельных людей, но не было критической массы, чтобы это стало фактором политики - альтернативной той, которую проводило государство. Это было при Горбачёве и имело своим следствием отставку Горбачёва и распад СССР. Но у народа не хватило сил что-то положительное противопоставить ельцинскому правлению.

[Laketha]

#156а) "Только фраза "тот беспредел 90х носил характер настоящего террора против стремления народа обустроить страну" - типичная подмена научного анализа пропагандистской фразой ангажированного человека"б) "Но у народа не хватило сил что-то положительное противопоставить ельцинскому правлению."Чем неангажированный научный анализ объясняет нехватку сил противопоставить что-то положительное

[sky slayer]

#157Чем неангажированный научный анализ объясняет нехватку сил противопоставить что-то положительное- Думаю, усталостью от активности в период перестройки, сосредоточенностью на решении собственных проблем и открывшимися возможностями их решать (для кого-то - всё-таки предпринимательство стало развиваться, запрет на ограничения в творчество был снят). У основной массы людей наступило серьёзное разочарованием во внезапно возникших кумирах, но и понимание того, что новых лидеров нет. А когда они появлялись, то или вступали в сговор с властью, или оказались слишком слабыми, чтобы идти до конца, или пали под пропагандистской машиной.В конце 1980-х - начале 90-х многие шли "за демократию и Ельцина против коммунистов и Горбачёва". Однозначной альтернативы Ельцину не было. Против него были и демократы, и коммунисты, и патриоты. Но они же были и против друг друга и не вступали в прочные коалиции против Ельцина. А раз не было мощной политической силы, способной взять власть, то народу было идти не за кем.

[Tri_minus_odin]

#156 "величайшими государственными преступниками ХХ века: Лениным, Сталиным " - Евгений, а вот эта фраза вообще-то то же самое - "типичная подмена научного анализа пропагандистской фразой ангажированного человека". Я, к примеру не уверен, что все, кто оказался в лагерях в 1930-е годы, были невиновными, а реабилитировали в 1950-е (и позднее) годы практически без серьезного разбора (и это, думаю, было правильным). Для того, что бы определить, кто, действительно был виновным, а кто - нет, нужно тщательно разобрать акждое дело. Эту задачу решать предстоит уже историкам, причем не нашего поколения (сейчас все это слишком близко, пускай люди покоятся с миром).Пока же, если говорить обощенно, то у жертв государственной политики 1930-х и 1990-х годов (в том числе и тех, кто пострадал от пьянства и наркомании) судьбы одинаковые - пострадали те, кто не смог приспособиться к жизни в тех условиях. Так что между 1930-ми и 1990-ми следует ставить знак равенства с точки зрения насилия (а вот результаты сильно отличаются, но это уже другая тема).

[Tri_minus_odin]

#142"Насчёт контрреволюционного террора. Это как раз дело историков оценивать действия контрреволюции. Прибегала ли она к массовому и продолжительному террору или ограничила его действия в отношении революционеров, использовала относительно мягкие формы и быстро его прекратила"А вот это уже сделано: Литвин А. Красный и белый террор в России. М., 2004. Посомтрите на досуге эту работу, автор пришел к выводу, что методы и той, и другой стороны были идентичны, и обе стороны несут одинаковую отвественность за гибель людей.

[sky slayer]

#159"Пока же, если говорить обощенно, то у жертв государственной политики 1930-х и 1990-х годов (в том числе и тех, кто пострадал от пьянства и наркомании) судьбы одинаковые - пострадали те, кто не смог приспособиться к жизни в тех условиях".- В 1990- е люди от собственного пьянства и наркомании. Никакого непреодолимого внешнего принуждения пить и колоться не было. Напротив, был мотив и возможности зарабатывать деньги и отнюдь не на покупку дозы. Была возможность участвовать в политической жизни. Не преувеличиваю возможности для простого человека ни в бизнесе, ни в политике, но они были. Есть примеры не только спившихся людей, но ставших вполне успешными.А кто не смог приспособиться в 1920-1930-е? Старая интеллигенция не смогла - выслали на философском пароходе. Буржуазные спецы не смогли - загремели по делам Шахтинскому, Промпартии, Трудовой крестьянской партии.Крестьяне-кулаки и "подкулачники" не смогли - раскулачили. В голодный 1932 год крестьяне пошли по колхозным полям приспосабливаться - последовал указ 7/8 (о пяти колосках). К 1937 г. не приспособился почти никто. Даже ежовские следователи, потому что пришли бериевские и ежовские отправились вслед за своими жертвами. В 1939-1940 гг. не приспособились "буржуазные националисты", особенно поляки на "освобождённых территориях" Западной Украины и Западной Белоруссии, государств Балтии, Буковины, Бессарабии - отправились в Сибирь. В 1941-42 гг. не приспособились советские финны и немцы - отправились в Сибирь, Казахстан. В 1944 г. не приспособились ещё с десяток народов - отправились в Сибирь, Казахстан. Евреи (вот уж насколько приспособляемая нация!) - и те не приспособились после ВОВ. Кого посадили, кого уволили без малейшей возможности устроиться на работу. Ленинградские руководители, организаторы сопротивления Ленинграда блокаде, и Вознесенский - тоже не приспособились в 1949 г. - главных расстреляли, специально для этого восстановив смертную казнь, остальных - в лагеря. Жители оккупированных территорий приспособились к оккупации, но не приспособились к жизни после Победы, получив пункт в анкете и "волчий билет". В общем, многие не приспособились к жизни в социалистическом государстве. 1990-е годы во многом трагичны для нашей страны. Но давайте как-то более ответственно сопоставлять.

[sas]

"Но давайте как-то более ответственно сопоставлять. "Действительно.20 век:С 1900 рост терроризма в стране...С 1917 братоубийственная война неприспособившихся... интервенция ...С 1925 внутриполитическая борьба в компартии... репрессии...С 1941 Великая Отечественная...С 1945 по 1990 относительная стабильность участие в конфликтах Корея, Куба, Вьетнам, Африка. Особняком Афган .С 1990 развал СССР, организованный хаос... Расстрел парламента, кровавые конфликты на территории СССР, бандитские войны...и т. д.

[Каширин]

А почему Гитлера нет в опросе? Человек, втравивший Человечество во Вторую Мировую Войну вполне может считаться самым преступным.

[Ломоносов056]

Николай Doctor Who from Gallifrey СеменовОб этом читайте в первом сообщении.

[Каширин]

Тогда Кромвелль. За жесткокость и довольно-таки наглую лживость.

[GigabitDC.COM]

Ну вообще,то самым злобным я считаю Гитлера...Но из это-то списка я бы Сталина выбрал!А вообще,то тоже хочу тоже отметить тех,кто организовал инквизицию в Европе.

[Zoomer[NoAd]]

Интересный вопрос.Осуждать кого то за мотивы не стоит, правители лишь поражение системы.Самым преступным является капиталистический режим.

[sky slayer]

#167Неужели более преступный, чем рабовладельческий?Сильная мысль: "правители - поражение системы". Что же тогда её победа?

[padlec]

Троцкий,Пол Пот,Ельцын.При Сталине тоже много непричастных под раздачу попало,но тот,хотя бы,государство укреплял.Про Пол Пота вообще интересно выходит: с одной стороны декларировал коммунистические идеи,а с другой-был креатурой Франции. Что больше повлияло-ХЗ:)))

[sky slayer]

Поскольку так много голосующих за Ельцина, хотелось бы узнать, что конкретно имеют в виду применительно к теме "Ельцин и насилие в истории".Что из того, что написано в скобках:развал и разграбление страны, русский крест - превышение смертности над рождаемостью, моральное и материальное обнищание людей - наркомания, алкоголизм, проституция, бандитизм, безпризорники, бомжи -является насилием Ельцина или (возьмём шире) ельцинского государства?

[Laketha]

#170 Непосредственно к насилию можно отнести только расстрел парламента, подавление анти-анти-конституционных беспорядков. Но если уж быть до конца критичным, то и сам вопрос в заголовке некоректен. Мотивы это мотивы, преступения это преступления. Количество жертв, это количество жертв. По какой шкале измерять "более преступны - менее преступны"?Народ, вобщем, оценивает негативные результаты политики согласно своей собственной шкале ценностей. Видимо, этот опрос так и надо понимать

[sky slayer]

#171А "расстрел парламента, подавление анти-анати-конституционных беспорядков" ему здесь даже в вину не поставлены.Зато перечислены все побочные последствия его политики, не являющиеся насилием как таковым. Так всё это, кроме "развала страны" можно поставить в вину и Путину, который во власти был дольше Ельцина. При нём продолжились и даже усилились разграбление страны, русский крест - превышение смертности над рождаемостью, моральное и материальное обнищание людей - наркомания, алкоголизм, проституция, бандитизм, безпризорники, бомжи.

[Laketha]

#172 Рождаемость медленно, но растет; смертность примерно на том же уровне 2000го; материальное благосостояние росло до кризиса 2008го ( www.gks.ru ). Число миллиардеров согласно Форбос выросло.Что-то улучшилось, что-то ухудщилось, что-то осталось на прежнем уровне. В любом случае, "все плохое" началось при Ельцине, поэтому в списке стоит Ельцин, а не Путин========================абсолютная величина разности между числом родившихся и умерших1990: 3328651991: 1039691992: -2197971993: -7503561994: -8932071995: -8400051996: -7776111997: -7558361998: -7054521999: -9296272000: -9585322001: -9432522002: -9353052003: -8885252004: -7929252005: -8465592006: -6870662007: -470323Видим катастрофический спад в 1991-1993 годах и резкое улучшение 2005-2007, которое, однако, не исправляет ситуацию качественноwww.gks.ru / Россия в цифрах / Динамические таблицы / Естественный прирост населения

[sky slayer]

За статистику спасибо.Всё написанное Вами (что-то чуть улучшилось, что-то осталось так же) говорит о том, что и при Ельцине, и при Путине мы имеем дело с последствиями не самой разумной государственной политики и с долгосорочными тенденциями, начало которых было заложено даже не Ельциным, а ещё раньше: позднесоветской эпохой и неудачами реформ Горбачёва. Но государственное насилие здесь ни при чём.

[Laketha]

#174 Ну, о злой воле и/или преступном попустительстве отдельных гоблинов всё-таки есть место порассуждать

[pathfinder]

ВНИМАНИЕ!НЕМНОГО ОФФТОП!Пол Пот.Четверть своей страны низачем,ради своей власти вырезал,до такого никто не доходил.

[Friske]

Сталин, получается, "имя России"?

[G@rry]

Из этого списка, наверное, Сталин. А вообще в более протяжённом историческом разрезе - Испания очень кровавая страна. Тут и уничтожение доколумбовых цивилизаций Америки, и непобедимая армада, и герцог Альба. Что ни век- то кого-то грызли..

[sky slayer]

#178Женская логика: сравнить конкретного политика и страну "в более протяжённом историческом разрезе".

[G@rry]

Мужская логика: прочитать моё мнение и подумать, что я сравниваю эти вещи. Я просто высказала свои соображения.