Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sky slayer
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение sky slayer »

Алексей AlexeyPank Панченко 29 апр 2009 в 20:36Про Корнилова Вы сами спросили: "нашлись документы?" Естественно, можно говорить только о его декларациях. У большевиков, помимо декретов, была практическая политика: продотряды, красный террор, разграбление церквей, химическая война против крестьянских восстаний и т.д. Конечно, некорректно сравнивать намерения одних и действия других, но другого метода сопоставить варианты исторического развития нет.В список, конечно, можно включать всех президентов США и всех мало-мальски значимых государственных деятелей. Государство - вообще инструмент организованного насилия.Согласен, что "это абсурд, спорить о том, кто в истории более жесток и преступен". Но давать оценки деятелем можно и нужно. Как-то классифицировать правителей, в т.ч. по мотивам и уровню применяемого насилия в политике, тоже можно. Основная-то мысль моя в том и состояла, чтобы не включать в один список в принципе несопоставимые фигуры. А совсем не в том, чтобы превозносить Трумэна, Пиночета, Тьера, Ельцина.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение Мижко »

"Но давать оценки деятелем можно и нужно."Но в разрезе обстановки, согласитесь. Цену декларациям Корнилова можно прикинуть "по аналогу". В Испании победили не левые, а правые - прямой аналог Корнилова (в чем-то даже его превосходящий в силу наличия собственной политической платформы) - Франко. И что же? Итог один - его сейчас клеймят в Европарламенте не хуже Сталина. Миллионы беженцев, сотни тысяч посаженных, десятки тысяч расстрелянных (в том числе, бессудно) причем уже ПОСЛЕ войны. Возврат земли помещикам, причем крестьяне обязаны были внести арендную плату за все время, пока пользовались землей. Закрытая автаркичная экономика, консервация аграрной архаики.В общем, за исключением 33 и 37 года - ничем не отличающаяся картина, а в части экономики и развития народа - даже хуже, чем при Сталине.

Аватара пользователя
sky slayer
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение sky slayer »

Корнилов не собирался править сам. Его декларация - не долгосрочная политическая программа.Вы считаете, что у Сталина были только 33 ии 37 годы? Был ещё и 1949 и врачи в 1952!Франко, конечно, преступник. И пусть его клеймят в Европарламенте, раз этому уважаемому органу заняться больше нечем. Но он в отличие от Сталина избежал II мировой войны: не стал победителем, но и не потерял миллионы людей. Массовых лагерей по типу ГУЛАГа, лагерной экономики у Франко тоже не было.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение ALiasLag »

"Лагерной экономики" не было и у Сталина, одновременно в лагерях сидело не более порядка 2 миллионов человек. Это не намного отличается от современного положения в России. Никто, однако, не называет экономику РФ "лагерной" или "тюремной".И ставить в вину Сталину, что он "не сумел избежать" мировой войны тоже несколько нелогично. Поскольку он искренне пытался это сделать (см., например, тему "пакт Молотова-Риббентропа"). Война - это не такое мероприятие, которое гарантированно можно избежать только своими силами (действиями).

Аватара пользователя
sky slayer
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение sky slayer »

Андрей Кулешов30 апр 2009 в 12:26Вам неизвестен "вклад" ГУЛАГа в экономику СССР, в "великие стройки социализма"? НКВД - 5 место по объёмам промышленного производства среди всех наркоматов до ВОВ."Одновременно в лагерях сидело не более порядка 2 миллионов человек". Конечно, на Беломорканале выдерживали в среднем 2-4 месяца, потом умирали, шла такая "ротация", численность не росла, но поддерживаалсь.Я писал про отличия Франко от Сталина, а не о вине Сталина во II мировой войне. Это вообще тема отдельного разговора. Пакт Молотова-Риббентропа - это попытка союза с Гитлером как с будущим агрессором и поучаствовать в разделе Польши. Очень искренняя попытка.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение ALiasLag »

Жаль, что Вы не обсуждали тему пакта. Там мы пришли к совершенно противоположному мнению.Интересно было бы посмотреть на Ваши источники по Беломорканалу."Пятое место" означает, если Вы изучали когда-нибудь арифметику, что означенный наркомат, даже при феноменально низком разбросе результатов (все - примерно одинаково) не мог давать более 20% общего объёма производства.Реально разброс был, конечно, и наркоматы, занимающие места с первого по четвёртое давали в сумме значительно более 80%. Возможно, даже свыше 95%. Зэки занимались "промышленным производством" и в позднем СССР. Возможно, занимаются и сегодня (хотя не совсем понятно, зачем сегодня что-либо производить, кроме нефти). И, в таком случае, тоже дают какой-то процент общего производства. Какой? Можно ли называть РФ страной с лагерной экономикой на том основании, что в тюрьмах и лагерях сидит в процентном отношении примерно столько же народу, как и при Сталине? Или нельзя, поскольку большинство из них просто сидит, ничего не делая?И какие, кстати, были "до ВОВ" наркоматы (они были разными и постоянно реорганизовывались), занимающиеся "промышленным производством"? Было ли их вообще больше пяти?То есть, Вы хотите "показать отличия" (на самом деле - обругать Сталина), а я хочу показать, что делаете Вы это очень эмоционально, но неаргументированно.Кстати, непонятно, почему нельзя поучаствовать в разделе Польши, а в разделе Грузии - можно?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение ALiasLag »

"Существенные изменения в систему Народный комиссариат внесло образование в 1922 Союза ССР. Для руководства важнейшими государственными функциями, передававшимися Союзу ССР, были созданы 5 общесоюзных (единых для всей страны) наркоматов: военный и морской, иностранных дел, внешней торговли, путей сообщения, почт и телеграфов. Координация усилий союзных республик в других, представлявших общий интерес сферах государственной жизни, была возложена на 5 объединённых наркоматов: ВСНХ, продовольствия, труда, финансов, рабоче-крестьянской инспекции (РКИ). Эта система была закреплена в Конституции СССР 1924. Конституции союзных республик предусматривали создание 5 объединённых (одноимённых с соответствующими наркоматами СССР) и 6 республиканских наркоматов, которые оставались в исключительном ведении союзных республик (внутренних дел, юстиции, просвещения, здравоохранения, земледелия, социального обеспечения)...""в 1932 ВСНХ был разделён на общесоюзные Народный комиссариат тяжёлой промышленности и лесной промышленности и объединённый Народный комиссариат лёгкой промышленности)."(БСЭ)То есть всего наркоматов "занимающихся промышленным производством" было три (разделённый бывший ВСНХ). Каким образом НКВД ухитрился занять пятое место?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение ALiasLag »

Кстати, о "деле врачей" (На самом деле - деле врачей-отравителей):"Дело врачей, или дело врачей-отравителей — уголовное дело против группы высокопоставленных советских врачей, обвиняемых в заговоре и убийстве ряда советских лидеров. Истоки кампании относятся к 1948 году, когда врач Лидия Тимашук обратила внимание компетентных органов на странности в лечении Жданова, приведшие к смерти пациента. Кампания закончилась одновременно со смертью Сталина от инсульта в 1953, после чего с обвиняемых были сняты обвинения, а сами они освобождены от преследований.""Проект сообщения ТАСС и материалов СМИ (в частности, газеты «Правда») о аресте группы «врачей-вредителей» был утвержден 9 января 1953 г. на заседании Бюро Президиума ЦК КПСС.""...важным прецедентом здесь был Третий московский процесс (1938), где среди подсудимых были трое врачей (Казаков, Левин и Плетнёв), обвинявшиеся в убийствах Горького и других. Наиболее близким к «делу врачей» был ряд недавних политических процессов против руководителей компартий в Восточной Европе, в ходе которых к привычным обвинениям в «предательстве» и планах «реставрации капитализма» добавилось новое — «сионизм». На чехословацком процессе Рудольфа Сланского, закончившемся в декабре 1952 казнью 13 человек (из них 11, в том числе Сланский, были евреями), прямо фигурировало одним из пунктов обвинение в покушении на убийство президента республики и одновременно генсека КПЧ К. Готвальда при помощи «врачей из враждебного лагеря». (Готвальд также умер в марте 1953 — через неделю после Сталина)."ВикипедияИнтересная информация о кровавых преступлениях тирана?

Аватара пользователя
sky slayer
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение sky slayer »

Андрей!Что за манера с разговора об истории, о том, что было, перескакивать на современность и говорить о том, что делается сейчас. При чём здесь Грузия? При чём здесь то, сколько сидит сейчас? Я что, утверждаю, что Путин и Медведев - образцы мудрых государственных деятелей?!Дело не в том, сколько сидит, а за что. Вы хотя бы признаёте, что абсолютное большинство осуждённых по ст. 58 УК, были невиновные и реабилитированными после смерти Сталина? Кому повезло - вышел из лагерей. Сидеть должны преступники: 2 или 5 млн. - должна быть неотвратимость наказания, а не невинные люди. А у нас проявляют иногда "гуманизм" в виде 8 лет лишения свободы условно.По наркоматам Вы приводите информацию до 1932 г. Вообще-то, была ещё Конституция 1936 г. и значительная реорганизация наркоматов в конце 1930-х гг. Не помню точно, к какому именно году относится 5 место.К чему эти выписки про "дело врачей-отравителей" и про процесс 1938 г.? Опять-таки все осуждённые по нему врачи были реабилитированы. Вы правильно вспомнили про сионизм - кампания по борьбе с т.н. "безродным космополитизмом" - ещё одно преступление сталинского государства.Вопрос о "кровавых преступлениях тирана" считаю вторичным. СССР был государством, основанным во многом на личной власти Сталина, поэтому разговоры о личной не причастности, о том, что "не знал", считаю несерьёзной попыткой отделить Сталина от того, что делалось в стране. Он лично несёт ответственность за то, как работала его система (экономическая, правоохранительная, в идеологии и культуре) и назначенные им люди.

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны?

Сообщение Laketha »

Ельцину, так же, можно поставить в вину разгул никем не здерживаемого бандитизма. Это уже жертвы прямого насилия. Статистику привести затруднительно, доказать что имело место целенаправленное попустительство не возьмусь. НО. Тот беспредел 90х носил характер настоящего террора против стремления народа обустроить страну.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»