Мотивы насилия в истории. У кого они более преступны? ⇐ Общие вопросы истории

[Ломоносов056]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин "были и еще другие интересные персонажи - только диктатор-админ группы, стяжая лавры обсуждаемых персонажей, аки кардинал Альба или инквизитор Тарквемада, решил вмешаться и почикать список"Любезный друг, всегда отвечающий за свои слова, какой же админ сделал подобную мерзость и кого он "почикал" из списка? Или кто-то перепутал темы?Кстати, ложь и оскарбления являются сознательным нарушением правил группы!

[troyes]

Вы и почикали. У темы было другое название и другое название опроса.Вы его изменили. Обвинять меня во лжи - значит лгать самому.

[Ломоносов056]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин Классно. Речь шла о списке и его полноте в виде интересных персонажей, которых дескать кто-то плохой почикал. Теперь видимо к списку претензий нет, никого оттуда не убирали. И овечать за поклеп никто не собирается, лучше нежно сменить тему претензии. Пусть так.Я согласен, что название темы и опроса изменено дабы не снижать уровень группы до детсадовских обсуждений, однако ни у кого претензий по этому поводу высказано не было. Так что и тут ваши жалобы в пустоту.Надеюсь более лжи с вашей стороны здесь не будет.

[HappyGilmor]

Какойто маленький список почему Нерона с Калигулой нету?

[Oleg SD]

Ельцин хуже всех.

[sky slayer]

Ельцин к насилию как к государственной политике не прибегал. Надо как-то отделять именно насилие: государственный террор, гражданская война, от плачевных результатов его политики. То, что ему здесь приписали (превышение смертности над рождаемостью, моральное и материальное обнищание людей - наркомания, алкоголизм, проституция, безпризорники, бомжи) - это, если и верно, то никак не является террором. Кроме того, многое из этого - следствие собственного выбора людей.Трумен действовал в условиях войны и он избрал тот метод её ведения, который считал наиболее эффективным. Как можно обвинять за применеие насилия в условиях войны, к тому же агрессора по отношению к США? Мирные жители страны-противника - понятие очень относительное. Воюют не армии, а народы, государства.Насилие в результате контрреволюционного переворота (Тьер, Пиночет) направлено, как правило, на предотвращение катастрофических последствий политики революционеров. Что хуже: продолжение Парижской коммуны или Тьер, политика Альенде или Пиночет - ещё неизвестно. Таким несостоявшимся диктатором в России в 1917 г. мог стать Корнилов. Думаете, было бы хуже, чем при большевиках?А остальные вполне могут посоперничать друг с другом. В относительном первенстве победил бы Пол Пот (доля убитого населения страны). В абсолютном лидер скорее всего Мао. Если говорить об идеологическом обосновании террора, то тут лидеры - Ленин и Троцкий.

[Сергей-777]

- Ельцин к насилию как к государственной политике не прибегал.- вот это вы зря

[sky slayer]

Станислав Юдин 28 апр 2009 в 22:15И не одного контраргумента!Ну что же такого сделал Ельцин по части насилия, что позволило бы поставить его в один ряд с Пол Потом, Мао, Лениным и др.? Так называемый "расстрел Белого дома" - акт, конечно, преступный, но уж какой-то очень мелкий в масштабах истории даже одного поколения.Наркомания, алкоголизм и т.д. - это выбор конкретного человека стать алкоголиком, наркоманом.

[Сергей-777]

Мы с вами о разных вещах говорим.- Ну что же такого сделал Ельцин по части насилия, что позволило бы поставить его в один ряд с Пол Потом, Мао, Лениным и др.?- У меня нет цели его поставить в этот ряд.Так называемый "так называемый "расстрел Белого дома"" - не что-нибудь, а акт насилия со стороны власти. Я бы не стал так однозначно говорить, что он преступный. А вы пишите "Ельцин к насилию как к государственной политике не прибегал." Я лишь указал вам на вашу ошибку.

[vchest]

---Мирные жители страны-противника - понятие очень относительное. Воюют не армии, а народы, государства.---Поэтому давайте оправдаем Гитлера за массовое уничтожение населения на оккупированных территориях. Это оправданый террор.---Насилие в результате контрреволюционного переворота (Тьер, Пиночет) направлено, как правило, на предотвращение катастрофических последствий политики революционеров.---Очень удобный способ оправдаться - мы убили миллион человек, чтобы наши враги не убили два миллиона. Может они, конечно, и не убили бы два миллиона, но теперь-то точно не убьют.

[sky slayer]

Не на что вы не указали. Про "так называемый "расстрел Белого дома" я написал. Но ему-то здесь в вину ставится наркомания и алкоголизм. С какой стати выбор человека стать наркоманом и алкоголиком приписывать насилию со стороны лидера государства?Написал бы инициатор опроса в качестве вариантаЕльцин (расстрел Белого дома),тогда бы и сравнивали этот акт насилия со стороны власти с деяниями Пол Пота, Мао, Ленина.

[sky slayer]

Алексей AlexeyPank Панченко 28 апр 2009 в 23:34Трумэн не был инициатором войны с Японией. Он использовал на определённом этапе то оружие, которым обладал. "Массовое уничтожение населения на оккупированных территориях" - одно в длинном ряду преступлений Гитлера. У него и до II мировой войны их было не мало. Что, кроме двух атомных бомб, сброшенных на страну-противник в условиях войны можно поставить в вину Трумэну? А Вы не согласны с тем, что воюют не армии, а народы, государства?Насчёт контрреволюционного террора. Это как раз дело историков оценивать действия контрреволюции. Прибегала ли она к массовому и продолжительному террору или ограничила его действия в отношении революционеров, использовала относительно мягкие формы и быстро его прекратила.И у Тьера, и у Пиночета счёт шёл на тысячи, а никак не на миллион. Они хотели вернуть страну к тем порядкам, которые были ещё недавно. Я не зря привёл пример с Корниловым. Это человек, который, скорее всего, навёл бы жёсткой рукой порядок и передал бы власть законно выбранным органам. И обошлось бы без миллионных жертв Гражданской войны, красного и белого терроров. Конечно, это из области гипотезы. Но Тьер и Пиночет - фигуры явно не из этого ряда, который предложен для голосования.

[vchest]

---И у Тьера, и у Пиночета счёт шёл на тысячи, а никак не на миллион.---Ну это вы, батенька, загнули. На счет Тьера не знаю, но что качается Пиночета... Это когда в первые же дни переворота без суда и следствия уничтожаются десятки тысяч (чего только один стадион в Сантьяго стоит), а точное число жертв не установлено до сих пор (по причине уничтожения документов) - это не террор? Уничтожались не только сторонники Альендо, но вообще все противники военщины. Последствия "мудрого" правления Пиночета Чили ощущает до сих пор, никак население восстановить не могут, не говоря уже об экономике.---Что, кроме двух атомных бомб, сброшенных на страну-противник в условиях войны можно поставить в вину Трумэну?---Да, в общем, ничего. Так мелочи всякие - маккартизм и охоту на ведьм, создание НАТО, раскол Германии, корейская война. Идеальный был человек, борец за добро и справедливость.---Я не зря привёл пример с Корниловым. Это человек, который, скорее всего, навёл бы жёсткой рукой порядок и передал бы власть законно выбранным органам.---А что, нашлись документы, подтверждающие желание Корнилова созвать УС и провести демократические выборы? Или все это по аналогии: большевики - зло, значит их противники - добро. Только Корнилов шел не с большевиками бороться, а с законным Временным Правительством.

[sky slayer]

Тьер, Пиночет, Трумэн, конечно, не могут считаться положительными историческими личностями. Но не могут они стоять в одном ряду с пролившими реки крови Лениным, Сталиным, Робеспьером, Мао, Пол Потом.Трумэн - типичный американский президент. Не хуже Гувера, Джонсона, Никсона.У Пиночета были успехи и в экономике. Были бы они у Альенде - это вопрос. Он ориентировался на модель Фиделя. Больших успехов в экономике достиг Фидель?Тьер подавил революцию. Он был историком и хорошо знал, что такое французские революционеры, на что они способны.Корнилов шел бороться с законным Временным Правительством, предварительно договорившись с главой этого Правительства."Нашлись документы, подтверждающие желание Корнилова созвать УС и провести демократические выборы?"- Была ведь декларация Корнилова о целях и временном характере диктатуры.

[vchest]

---У Пиночета были успехи и в экономике.---"Достижения" Пиночета в экономике:"К 1975-му году инфляция достигла 341 процентаРост безработицы с 9.1 до 18.7 процентов за период с 1974-го по 1975-й год - цифра, сравнимая с Великой Депрессией в США. Производство упало на 12.9 процента. Это была самая сильная депрессия в Чили с 30х годов.К 1983-му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов - что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов.Так и каков же итог за все время пиночетовского режима? С 1972-го по 1987-й год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента. В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170. В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения".Если ради этого стоило расстреливать людей на стадионах, то действия Сталина должны быть названы самым гуманным способом строительства экономики.---Трумэн - типичный американский президент. Не хуже Гувера, Джонсона, Никсона.---Это говорит только о том, что в этот список стоит включить и других президентов США.---Была ведь декларация Корнилова о целях и временном характере диктатуры.---А у большевиков были другие декларации, значит они еще более демократичны, чем Корнилов (декреты о мире, о земле и т.д.)А вообще, это абсурд, спорить о том, кто в истории более жесток и преступен. Ответ - никто. История это вообще не арена, на которой ставятся оценки участникам. История - закономерный процесс, в ней нельзя оценивать участников событий.

[sky slayer]

Алексей AlexeyPank Панченко 29 апр 2009 в 20:36Про Корнилова Вы сами спросили: "нашлись документы?" Естественно, можно говорить только о его декларациях. У большевиков, помимо декретов, была практическая политика: продотряды, красный террор, разграбление церквей, химическая война против крестьянских восстаний и т.д. Конечно, некорректно сравнивать намерения одних и действия других, но другого метода сопоставить варианты исторического развития нет.В список, конечно, можно включать всех президентов США и всех мало-мальски значимых государственных деятелей. Государство - вообще инструмент организованного насилия.Согласен, что "это абсурд, спорить о том, кто в истории более жесток и преступен". Но давать оценки деятелем можно и нужно. Как-то классифицировать правителей, в т.ч. по мотивам и уровню применяемого насилия в политике, тоже можно. Основная-то мысль моя в том и состояла, чтобы не включать в один список в принципе несопоставимые фигуры. А совсем не в том, чтобы превозносить Трумэна, Пиночета, Тьера, Ельцина.

[Мижко]

"Но давать оценки деятелем можно и нужно."Но в разрезе обстановки, согласитесь. Цену декларациям Корнилова можно прикинуть "по аналогу". В Испании победили не левые, а правые - прямой аналог Корнилова (в чем-то даже его превосходящий в силу наличия собственной политической платформы) - Франко. И что же? Итог один - его сейчас клеймят в Европарламенте не хуже Сталина. Миллионы беженцев, сотни тысяч посаженных, десятки тысяч расстрелянных (в том числе, бессудно) причем уже ПОСЛЕ войны. Возврат земли помещикам, причем крестьяне обязаны были внести арендную плату за все время, пока пользовались землей. Закрытая автаркичная экономика, консервация аграрной архаики.В общем, за исключением 33 и 37 года - ничем не отличающаяся картина, а в части экономики и развития народа - даже хуже, чем при Сталине.

[sky slayer]

Корнилов не собирался править сам. Его декларация - не долгосрочная политическая программа.Вы считаете, что у Сталина были только 33 ии 37 годы? Был ещё и 1949 и врачи в 1952!Франко, конечно, преступник. И пусть его клеймят в Европарламенте, раз этому уважаемому органу заняться больше нечем. Но он в отличие от Сталина избежал II мировой войны: не стал победителем, но и не потерял миллионы людей. Массовых лагерей по типу ГУЛАГа, лагерной экономики у Франко тоже не было.

[ALiasLag]

"Лагерной экономики" не было и у Сталина, одновременно в лагерях сидело не более порядка 2 миллионов человек. Это не намного отличается от современного положения в России. Никто, однако, не называет экономику РФ "лагерной" или "тюремной".И ставить в вину Сталину, что он "не сумел избежать" мировой войны тоже несколько нелогично. Поскольку он искренне пытался это сделать (см., например, тему "пакт Молотова-Риббентропа"). Война - это не такое мероприятие, которое гарантированно можно избежать только своими силами (действиями).

[sky slayer]

Андрей Кулешов30 апр 2009 в 12:26Вам неизвестен "вклад" ГУЛАГа в экономику СССР, в "великие стройки социализма"? НКВД - 5 место по объёмам промышленного производства среди всех наркоматов до ВОВ."Одновременно в лагерях сидело не более порядка 2 миллионов человек". Конечно, на Беломорканале выдерживали в среднем 2-4 месяца, потом умирали, шла такая "ротация", численность не росла, но поддерживаалсь.Я писал про отличия Франко от Сталина, а не о вине Сталина во II мировой войне. Это вообще тема отдельного разговора. Пакт Молотова-Риббентропа - это попытка союза с Гитлером как с будущим агрессором и поучаствовать в разделе Польши. Очень искренняя попытка.

[ALiasLag]

Жаль, что Вы не обсуждали тему пакта. Там мы пришли к совершенно противоположному мнению.Интересно было бы посмотреть на Ваши источники по Беломорканалу."Пятое место" означает, если Вы изучали когда-нибудь арифметику, что означенный наркомат, даже при феноменально низком разбросе результатов (все - примерно одинаково) не мог давать более 20% общего объёма производства.Реально разброс был, конечно, и наркоматы, занимающие места с первого по четвёртое давали в сумме значительно более 80%. Возможно, даже свыше 95%. Зэки занимались "промышленным производством" и в позднем СССР. Возможно, занимаются и сегодня (хотя не совсем понятно, зачем сегодня что-либо производить, кроме нефти). И, в таком случае, тоже дают какой-то процент общего производства. Какой? Можно ли называть РФ страной с лагерной экономикой на том основании, что в тюрьмах и лагерях сидит в процентном отношении примерно столько же народу, как и при Сталине? Или нельзя, поскольку большинство из них просто сидит, ничего не делая?И какие, кстати, были "до ВОВ" наркоматы (они были разными и постоянно реорганизовывались), занимающиеся "промышленным производством"? Было ли их вообще больше пяти?То есть, Вы хотите "показать отличия" (на самом деле - обругать Сталина), а я хочу показать, что делаете Вы это очень эмоционально, но неаргументированно.Кстати, непонятно, почему нельзя поучаствовать в разделе Польши, а в разделе Грузии - можно?

[ALiasLag]

"Существенные изменения в систему Народный комиссариат внесло образование в 1922 Союза ССР. Для руководства важнейшими государственными функциями, передававшимися Союзу ССР, были созданы 5 общесоюзных (единых для всей страны) наркоматов: военный и морской, иностранных дел, внешней торговли, путей сообщения, почт и телеграфов. Координация усилий союзных республик в других, представлявших общий интерес сферах государственной жизни, была возложена на 5 объединённых наркоматов: ВСНХ, продовольствия, труда, финансов, рабоче-крестьянской инспекции (РКИ). Эта система была закреплена в Конституции СССР 1924. Конституции союзных республик предусматривали создание 5 объединённых (одноимённых с соответствующими наркоматами СССР) и 6 республиканских наркоматов, которые оставались в исключительном ведении союзных республик (внутренних дел, юстиции, просвещения, здравоохранения, земледелия, социального обеспечения)...""в 1932 ВСНХ был разделён на общесоюзные Народный комиссариат тяжёлой промышленности и лесной промышленности и объединённый Народный комиссариат лёгкой промышленности)."(БСЭ)То есть всего наркоматов "занимающихся промышленным производством" было три (разделённый бывший ВСНХ). Каким образом НКВД ухитрился занять пятое место?

[ALiasLag]

Кстати, о "деле врачей" (На самом деле - деле врачей-отравителей):"Дело врачей, или дело врачей-отравителей — уголовное дело против группы высокопоставленных советских врачей, обвиняемых в заговоре и убийстве ряда советских лидеров. Истоки кампании относятся к 1948 году, когда врач Лидия Тимашук обратила внимание компетентных органов на странности в лечении Жданова, приведшие к смерти пациента. Кампания закончилась одновременно со смертью Сталина от инсульта в 1953, после чего с обвиняемых были сняты обвинения, а сами они освобождены от преследований.""Проект сообщения ТАСС и материалов СМИ (в частности, газеты «Правда») о аресте группы «врачей-вредителей» был утвержден 9 января 1953 г. на заседании Бюро Президиума ЦК КПСС.""...важным прецедентом здесь был Третий московский процесс (1938), где среди подсудимых были трое врачей (Казаков, Левин и Плетнёв), обвинявшиеся в убийствах Горького и других. Наиболее близким к «делу врачей» был ряд недавних политических процессов против руководителей компартий в Восточной Европе, в ходе которых к привычным обвинениям в «предательстве» и планах «реставрации капитализма» добавилось новое — «сионизм». На чехословацком процессе Рудольфа Сланского, закончившемся в декабре 1952 казнью 13 человек (из них 11, в том числе Сланский, были евреями), прямо фигурировало одним из пунктов обвинение в покушении на убийство президента республики и одновременно генсека КПЧ К. Готвальда при помощи «врачей из враждебного лагеря». (Готвальд также умер в марте 1953 — через неделю после Сталина)."ВикипедияИнтересная информация о кровавых преступлениях тирана?

[sky slayer]

Андрей!Что за манера с разговора об истории, о том, что было, перескакивать на современность и говорить о том, что делается сейчас. При чём здесь Грузия? При чём здесь то, сколько сидит сейчас? Я что, утверждаю, что Путин и Медведев - образцы мудрых государственных деятелей?!Дело не в том, сколько сидит, а за что. Вы хотя бы признаёте, что абсолютное большинство осуждённых по ст. 58 УК, были невиновные и реабилитированными после смерти Сталина? Кому повезло - вышел из лагерей. Сидеть должны преступники: 2 или 5 млн. - должна быть неотвратимость наказания, а не невинные люди. А у нас проявляют иногда "гуманизм" в виде 8 лет лишения свободы условно.По наркоматам Вы приводите информацию до 1932 г. Вообще-то, была ещё Конституция 1936 г. и значительная реорганизация наркоматов в конце 1930-х гг. Не помню точно, к какому именно году относится 5 место.К чему эти выписки про "дело врачей-отравителей" и про процесс 1938 г.? Опять-таки все осуждённые по нему врачи были реабилитированы. Вы правильно вспомнили про сионизм - кампания по борьбе с т.н. "безродным космополитизмом" - ещё одно преступление сталинского государства.Вопрос о "кровавых преступлениях тирана" считаю вторичным. СССР был государством, основанным во многом на личной власти Сталина, поэтому разговоры о личной не причастности, о том, что "не знал", считаю несерьёзной попыткой отделить Сталина от того, что делалось в стране. Он лично несёт ответственность за то, как работала его система (экономическая, правоохранительная, в идеологии и культуре) и назначенные им люди.

[Laketha]

Ельцину, так же, можно поставить в вину разгул никем не здерживаемого бандитизма. Это уже жертвы прямого насилия. Статистику привести затруднительно, доказать что имело место целенаправленное попустительство не возьмусь. НО. Тот беспредел 90х носил характер настоящего террора против стремления народа обустроить страну.