Мы из будущего. Обсуждение исторических фильмов ⇐ Беседка

[Brendan]

>При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа.И как же так насчитать можно было?> За то же время население выросло на 30-50 % и составило 10-12 млн человек.И кто такие сказочки рассказал?>ЭТТА про 1991 год?Это про "великое разорение" 70-80-х годов.Про письма Курбскому вообще смешно говорить. Естественно, Грозный себя выгораживал, а противникам приписывал и мнимые вины.

[RusTurist]

Никита numer aka 140466 Баринов=Замечательно. А цифорки приводим.=А сами не знаете?Ай, а еще консультант))))

[Brendan]

Чего консультант?Ну мне интересно, чтобы Вы назвали, а уж потом я ссылочки приведу.

[RusTurist]

Зяма, не торгуйтесь не на ринке.

[Brendan]

Ну так цифр не будет,да?

[RusTurist]

За вами и так должок,цыфорки назовите,может и старый должок простим.

[RusTurist]

Для БариноваПро успешную Европу:Религиозные войны,гугенотские войны, войны во Франции между католиками и кальвинистами (гугенотами) во 2-й половине 16 в.; за религиозной оболочкой этих войн скрывалась сложная борьба различных социальных сил. В исторической литературе датируются Р. в. по-разному: 1562—94, 1562—96, 1562—98 (начальным годом иногда указывается 1559 или 1560). Современники называли Р. в. гражданскими войнами (это название часто употребляется и в исторической литературе 19—20 вв.). Предпосылками Р. в. являлись социально-экономические сдвиги во Франции к середине 16 в.: с одной стороны — обнищание задавленных налогами (возросшими в последние годы Итальянских войн 1494—1559) народных низов, положение которых резко ухудшилось в связи с ростом дороговизны, вызванным "революцией цен" (последняя сильно уменьшила также и доходы дворянства); с другой стороны — всё большее ущемление абсолютизмом политической власти феодальной знати. Социально-экономическая обстановка обусловила широкое участие в Р. в. как плебейства (выступавшего против феодальной и зарождавшейся капиталистической эксплуатации), так и дворянства. Наиболее оппозиционен абсолютизму был верхний слой дворянства — феодальная знать. Она выступала, однако, не сомкнутым фронтом, а как две соперничавшие, претендовавшие на власть в государстве клики. Во главе католиков стояли герцоги Гизы, кальвинистов возглавляли Бурбоны (принц Л. Конде, затем Генрих Наваррский) и адмирал Г. Колиньи. Лагерь католиков составляла значительная часть дворянства и буржуазии центральных и северо-восточных провинций. В лагере кальвинистов находилась часть дворянства городов главным образом южных и западных окраинных провинций, отстаивавшая свои феодальные вольности, сопротивлявшаяся централизации, проводимой абсолютизмом. Кальвинистское дворянство рассчитывало укрепить своё экономическое положение за счёт секуляризации церковных владений. Для большинства дворян религиозный вопрос играл второстепенную роль, в ходе Р. в. они иногда меняли своё вероисповедание.

[Brendan]

То есть цифр нет, а следовательно, Ваши обвинения были голословными.Сравнивать религиозные войны и правление Грозного вообще забавно. Никто же ему не ставит в вину Грозному войну с Казанским ханством.

[RusTurist]

Баринов)))НЕ ДЕЛАЙТЕ МНЕ СМЕШНОВаши ссылки или цыфири!

[Натусик]

Никита numer aka 140466 БариновСпециально для васВ ходе одной только Варфоломеевской ночи было вырезано до 30000 гугенотов. К этому надо прибавить ещё остальных, которых убили позже. Вообще всех казнённых за соответствующий период во Франциии сравнить это со скромной цифрой ~ 4000 казнённых по приказу Ивана Грозного за всё время его правления.Ах да, вы тут же скажите что царь число подтасовал и не все казнённые нашли своё место в официальной статистике.Но тогда необходимо соответствующие увеличить и количество официально казнённых в той же Франции.И только не говорите мне, что подделывали данные только у нас по заказу Ивана.Масштаб репрессий Ивана 4 и в той же Франции не сопоставим, разница как минимум на порядок.Я уж не говорю о массовых расправах в Германии, Англии и т. д. Жертвы инквизиции.Иван со своими 4000 просто добрейшей души человек)Могу согласиться, что казнённых было далеко не 4000, но как уже сказал, тогда и в других странах надо также это число пропорционально увеличивать, потому что неучтённых расправ хватало и в просвещённой Европе.И объясните, чем вам цифры территориального роста державы так не нравятся? Если уж опровергаете одни данные, то хоть приведите для порядочности и свои.И ещё по поводу Курбского.Я ведь не зря в одном из своих постов выше приводил данные о том, как сей муж вместе с иноземцами совершил набег на русские земли и вырезали около 12 т. человек( опять же это надо сравнить с 4000).К тому же не помню где, но читал, что когда сам Курбский занимал какую то должность в Литве, то тоже не отличался мягкостью и казнил и пытал людей.Так что его обвинения Ивана Грозного в этом неуместны. Чья бы корова мычала.На фоне этого я охотно поверю в доводы которые приводит царь в своей переписке.И ещё один момент.О мнение народа о правителе хорошо отражает фольклёр.Так вот, исследователи изучая фольклёр того времени, давно заметили, что Иван Грозный там выступает как суровый, но справедливый царь, а не как больной шизофреник-тиран убивающий невинных напрво и налево.А это о многом говорит.Хотя впрочем, вы опять скажите, что фольклёр был специально подделан по приказу царя)))

[Brendan]

>В ходе одной только Варфоломеевской ночи было вырезано до 30000 гугенотов.Берите выше. Самые фантастическе цифры дают ещё больше. http://antoin.livejournal.com/767371.html> Вообще всех казнённых за соответствующий период во Франциии сравнить это со скромной цифрой ~ 4000 казнённых по приказу Ивана Грозного за всё время его правления.А Вы готовы посчитать именно казнённых? >И только не говорите мне, что подделывали данные только у нас по заказу Ивана.Про подделку данных я вообще не говорил.>Я уж не говорю о массовых расправах в Германии, Англии и т. д. Жертвы инквизиции.А Вы расскажите.>И объясните, чем вам цифры территориального роста державы так не нравятся?Тем, что реально приращение было тольк. о в Казанском и Астраханском ханствах. 5,4 млн - это треть современной России, которая примерно на 80 % состоит из приобретений за Уралом, к которым де факто Иван Грозный никакого отношения не имеет.>И ещё по поводу Курбского.Я ведь не зря в одном из своих постов выше приводил данные о том, как сей муж вместе с иноземцами совершил набег на русские земли и вырезали около 12 т. человек( опять же это надо сравнить с 4000).Это где? Я не заметил. Но вообще глупо сравнивать жертвы репрессий и жертвы военных эксцессов. К примеру, перебитых в захваченных в ходе Ливонской войны иудеев тоже никто не считал.>К тому же не помню где, но читал, что когда сам Курбский занимал какую то должность в Литве, то тоже не отличался мягкостью и казнил и пытал людей.А как это оправдывает Ивана IV?>Так что его обвинения Ивана Грозного в этом неуместны. Чья бы корова мычала.Опять началась война с ветрянными мельницами. А кто утверждал, что уместны? Впрочем, несмотря на взаимную предвзятость источник этот (переписка) интересный.>На фоне этого я охотно поверю в доводы которые приводит царь в своей переписке.Вера - плохой друг для историка. Ровно как и любого желающего разобраться в истории.>О мнение народа о правителе хорошо отражает фольклёр.Так вот, исследователи изучая фольклёр того времени, давно заметили, что Иван Грозный там выступает как суровый, но справедливый царь, а не как больной шизофреник-тиран убивающий невинных напрво и налево.А это о многом говорит.Это говорит, что он "лихих бояр" изничтожал. Что и отмечает Скрынников. Более это ни о чём не говорит. Потому что даже бояре, что так ненавидились в народе, драли три шкуры с податного сословия именно на военные авантюрки Ивана IV. Тяжесть всего этого увеличивалась уничтожением ком.состава по сомнительным обвинениям (зачастую просто липовым) и созданием небоеспособного опричного войска, под которое раздали земли около Москвы.

[RusTurist]

Баринов30 000 это ваш ответ или где?Что вы меньжуетесь.Доложите обстановку по потерям во Франции.Время пошло.Комментировать любой может.

[Brendan]

Чукчам, которые писатели отвечать не буду. Остальные имели возможность прочитать данные по моей ссылке.

[RusTurist]

"Ну или возьмём Варфоломеевскую ночь.В Microsoft Encarta '95 самый большой разнос — там написано, что было убито от 2 до 100 тысяч гугенотиков и разбирайтесь сами, в Париже или во всей Франции.The 15th edition of Britannica (1992) тоже не блещет: от 2 до 70 тысяч, но есть пояснение, что меньшая цифра взята по мнению некоего католика, а большая от гугенота, герцога Сулли.The 11th edition of Britannica (1911) поувереннее: 50 000 убитых по всей Франции.Davies, Norman, Europe A History (1998): 2000 в Париже.Catholic Encyclopedia: 2000 в Париже; 6000-8000 по всей стране.Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715: 3000 в Париже, 10000 в провинциях.Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History: 10000 убитых непонятно где.Fox's Book of Martyrs, Ch.IV: 10 000 в Париже, 6 000 в Руане, 100 000 по всей стране.Motley (1814-1877), Rise of the Dutch Republic: 5 000 в Париже, от 25 000 до 100 000 по всей стране.Rummel, Rudolph J., Death By Government (1994): 36 000 убитых.Trager, People's Chronology: 50 000 убитых.В среднем выходит: 3 000 в Париже; 36 000 по всей стране."*Полюбому технология умервщления в Европе на высоком уровне.

[RusTurist]

Арифметика.У Мани 6 любовников,у Любы нет.В среднем обе б...

[Натусик]

У нас как раз по такой арифметике среднюю зарплату по стране считают.Выходит, что жить ставиться лучше, жить становиться веселее!

[zig]

"Царь показан однобоко как шизофреник"Это разве что с точки зрения современного секулярного сознания. Нельзя мерять исторических деятелей на современный аршин. Попробуйте сначала понять ментальность людей ТОЙ эпохи.

[troyes]

"Добрые французы во главе с Королем за одну ночьку могли порешить больше людей,без суда и следствия."что за пурга личного изготовления?

[troyes]

И.Решетов"При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30-50 % и составило 10-12 млн человек."Ну положим население тех времен мы никак знать не можем, это лишь очень приблизительные оценки.А прибавки Иоанна были обеспечены политикой его деда, и ИВан просто присвоил себе его славу в нашем сознании"ЭТТА про 1991 год?"То есть вы на полном серьезе отрицаете разорение Руси вследствие политики ИВана Грозного? Да еще осмеливаетесь 1991 год с этим сравнивать? Практически поголовное истребление крупнейшего города севера Руси и культурного центра, разорение сельского хозяйства, подрыв авторитета Церкви и истребление священников - все это как то похоже на 1991 год? Вы вообще вменяемый человек?С.Сальников"В ходе одной только Варфоломеевской ночи было вырезано до 30000 гугенотов."В Париже было истреблено 2-3 тыс.Остальные в провинции в ходе уже покатившегося безумия, без малейшего указания со стороны центральной власти.В то время как опричники Грозного действовали с его ведома. Но дело даже не в этом,а в том,что в Париже за это Екатериину Медичи и после ее смерти запретили хоронить ее зловонный труп, заставив завернуть похоронную процессиюБыло ли что нибудь у нас? Нет, потомки восторгаются кровавым выродком, да еще все время как аргумент " а у них тоже". Это аргумент на уровне обкакавшихся детей из детского сада. Каким образом резня со стороны одной ублюдины оправдывает нашего ублюдка? Заметьте - вы берете самый вопиющий случай там,и пытаетесь сделать вывод что у них это в порядке вещей. Но у них это не в порядке вещей - это вызвало осуждение, отвращение и до сих пор такая оценка, зато у нас - восторгание этим человеком. Если вы киваете на них,то почему не берете за образец и их отношение к таким делам?Я эту дешевую демагогию на форумах вижу раз за разом - оправдание нашего выродка тем что " а у них" - рассчитанное на необразованную публику, на которую вообще может действовать демагогияНаконец,неплохо бы заметить - после ВН наступил капец династии Валуа, а после опричнины - пипец династии Рюриковичей. Что заслужили,то и получили. Восторгайтесь и дальше теми, кто отправился на обочину истории, принеся своей стороне редкий по масштабу и мерзости урон

[troyes]

Никита"Тем, что реально приращение было тольк. о в Казанском и Астраханском ханствах"Не велика заслуга, когда Казанское было реально уже под нашей властью еще при деде ИГ, а Астраханское уже тоже к этому шло на всех парусах.Иван лишь добил то что и так было по сути наше.Реально прирастили Сибирь,руками Строгановых и Ермака, заслуга Иванца в том что он им не мешал, и на том спасибо.ССальников"Так вот, исследователи изучая фольклёр того времени, давно заметили, что Иван Грозный там выступает как суровый, но справедливый царь,"Звали его тогда Иван Кровавый,и это не говорит ни о какой справедливости - если вы правда изучали фолклор,а не прячетесь за каких то кто "давно заметили"Дмитрий Софьин"Попробуйте сначала понять ментальность людей ТОЙ эпохи."Ментальность людей той эпохи однозначно видна,если посмотреть как к Ивану например относились Макарий,Сильвестр или Фил Колычев. Если отбросить стилистику,этикет и необходимые формальности, его деятельность все они мягко говоря не приветствовали.Падение авторитета РПЦ, наненесенный ей урон - в этом истоки Смуты, в будущем Раскола,и многих -многих бед России, потому что наша духовность и наш государственный строй держался на Православии, что ни говори. Трижды по нему наносили сильный удар - при Иване, при Никоне (не считая Петра с его Синодом) и при большевиках - и каждый раз это для России несло смерть ,разорение и скрытые,проявлявшиеся в будущем проблемы

[RusTurist]

Б.Бородин=все это как то похоже на 1991 год=1991 это полный пипец.Удивляюсь как татары Москву не взяли.=Падение авторитета РПЦ=Монастыри жирели, а народ беден был.Иоан Васильевич правильно потряс мошну.Не стоило стяжать благ земных.

[troyes]

Хотелось бы еще добавить, что в Новгороде без суда было забито несколько тысяч, а казнено несколько сот, так что ссылка на казни в синодике не больше чем лицемерие"1991 это полный пипец.Удивляюсь как татары Москву не взяли."В 1991 люди не гибли тысячами,а продолжали жить как и жили раньше, пока царьки на местах не начали передел собственности, и где то это произошло дико,а где то жизнь лишь стала лучше. В 1991 вместо прогнившей власти пришли народом избранные президенты. Это было время общественного подъема, и мало на самом деле людей кто сейчас так сильно уж хотел бы вернуться - не на словах,а на деле - в советский строй. В конце концов в своей истории Др.Рим распадался много-много раз,и никто слезы по поводу каждого его раскола не лил.

[troyes]

"Монастыри жирели, а народ беден был.Иоан Васильевич правильно потряс мошну.Не стоило стяжать благ земных."Его дедушка круто разобрался с нестяжателями,начнем с того. А Грозный разобрался не с якобы жиреющими монастырями - например вот Соловки если и жирели,то исключительно собственным тяжелым трудом - Грозный разбирался с представителями последней силы, источника морали и духовности, кто мог его ограничивать, его непрерывные блядки, садизм, гомосексуализм, все мерзости и дикости, которые он проявлял. Напомню, что когда в РПЦ появились ряд подобных вам невменяемых товарищей, отказ в канонизации Ивана был по причине его многобрачия и мужеложества - короче, в очко любил драть Иван, в перерывах между зажариванием на углях и сажанием на кол своих подданых.Если для кого то это лицо России - это лишь показывает лицо этих людей

[RusTurist]

=В 1991 люди не гибли тысячами=Брехня.Про Русский Крест слышали.Соотношение смертности к рождаемости.А сколько трупов Починок вывез после расстрела Белого Дома в Москве?В Чечне безоружных мальчишек по команде ебнсколько положили мирные жители.А про пидоров это к любимцу ебнборьке моисеву народному гею РФ.

[Brandon]

Читаю я ветку обсуждения и прихожу к выводу, что появившийся спор беспредметен.Тут имеет место столкновение убеждений, подкрепляемых аргументами, взятыми из модернизированной истории царя Ивана. А вместе с тем, историю модернизировать нельзя. Во времена Ивана IV система ценностей очень отличалась от современной и поэтому его деяния следует оценивать с точки зрения морали и права XVI в. Личность Грозного противоречива и однозначную оценку дать ей невозможно. (Кстати, Лунгин упростил образ царя до карикатурности и объективировал свое видение в бомжеподобном Мамонове.)Феномен опричнины еще во многом остается загадкой. Возможно, при ее учреждении сыграли главную роль существовавший тогда образ сакрализованной монархии (сравнивать царя с богом запретили только при Фёдоре Алексеевиче) и эсхатология. Грубо говоря, царь попытался устроить подданным страшный суд в преддверии конца света. Видимо, в этом деле Грозный перегнул палку, т.к. сопротивление общества все-таки было. При этом, надо учесть, что лапушками не были ни его отец, ни дед, ни прадед. Все эти люди по сегодняшним меркам были весьма жестокими. НО вешать всех собак на Грозного нельзя. Например, причинами Смуты были объективные процессы, происходившие в стране (особенно кризис служилых слоев населения). Сам Иван IV и его правительство в общем и целом последовательно проводили политическую линию, сформировавшуюся в конце удельной войны XV в.