Мы из будущего. Обсуждение исторических фильмов ⇐ Беседка

[Platin]

Тебе наверное,зуб выбили,или язык прикусил?!

[RusTurist]

Неа, Мухин исправил свой пост, а мне лень.

[Натусик]

Посмотрел Царя, впечатления противоречивые.С художественной точки зрения фильм очень сильный, игра актёров хорошая.НО, с точки зрения истории фильм полный бред!Личность Ивана Грозного как и личности Петра 1, Сталина очень противоречивая, было в его царствование и хорошее и плохое.Но, именно этой противоречивости в фильме как раз и нет.Царь показан однобоко как шизофреник. Весь фильм он кого то несправедливо казнит. А как же государственные дела?Но ведь царь ещё и ими анимался. Недаром он столько лет правил.Не понятно из каких источников Лунгин брал информацию для фильма, но уж точно не из достоверных. Не стоит говорить обо всех событиях фильма скажу лишь что заговор действительно имел место, причём в разгар войны, в период максимального напряжения сил, накануне важнейшего похода на Литву, который мог бы кардинально изменить ход войны. Об этом прекрасно рассказывают западные(!) хронисты: поляк М. Вельский, ливонцы Кельх и Геннинг, в рассказах двух перебежчиков, немца Генриха Штадена и польского шляхтича немецкого происхождения Войтеха (Альберта) Шлихтинга. расскажу лишь то что касается Филипа:Штаден, например, рассказывает о первых лицах в земском заговоре:«Первыми (боярами) и князьями в земщине были следующие: князь Володимир Андреевич, князь Иван Дмитриевич Бельский, Микита Романович, митрополит Филипп с его епископами — Казанским и Астраханским, Рязанским, Владимирским, Вологодским, Ростовским, (и) Суздальским, Тверским, Полоцким, Новгородским, Нижегородским, Псковским и в Лифляндии Дерптским.Штаден пишет: «Митрополит Филипп не мог долее молчать в виду этого (казней раскрытых заговорщиков)… И благодаря этим речам добрый митрополит попал в опалу и до самой смерти должен был сидеть в железных, очень тяжелых цепях…»Такой уж ли «добрый» был митрополит Филипп, если Штаден говорит о его прямой связи с заговорщиками? Новгородский род Колычевых, кстати, поддерживал и мятеж Андрея Старицкого в 1537.Рассказ Штадена опровергает байки Таубе и Крузе о том, что опричники, по приказу царя, задушили Филиппа Колычева. На самом деле Филипп был сведен с кафедры митрополита только в 1568 г. и находился в тверском Орочском монастыре. Участвовал ли Колычев в заговоре Челяднина-Старицкого сегодня, конечно, уже не определить. В любом случае, казнен он не был и в синодиках не упоминается.Вообще же за все правление Ивана Грозного, а это без малого почти 40 лет было казнено около 4000 чел. (наиболее реальная оценка, базирующаяся на синодиках и других документах).И сравните это с десятками тысяч жертв крестьянской войны в Германии, вырезании гугенотов во Франции, повышенных бродяг в Англии.Почему сами европейцы не снимают в кровавом ключе фильмы о таких страницах своей истории?Может потому что они умнее нас и не хотят травмировать своё сознание?Что хотел Лунгин сказать этим фильмом. Напомнить Европе и русофобам, что мы якобы дикие варвары?Неужели режиссёр и все восхищающиеся этим фильмом не понимаю, что фальсифицируя историю они в очередной раз льют воду на мельницы русофобов?А ведь на фильмом вроде были и государственные деньги потрачены.Значит режиссёр тем более не имел право так откровенно врать народу о его истории.Но к сожалению, большинство людей плохо знают историю, а значит будут судить о царствовании Ивана Великого именно по таким вот лунгинским пасквилям...P.S.Лучше какой-нибудь наш режиссер снял фильм о том, как предатель Курбский привел в марте 1565 на Русь вражеское войско, состоящее из поляков, литовцев и «измаильтян» , и враги во главе с предателем Курбским убили в великолукском регионе 12 тысяч русских людей, преимущественно простых крестьян.Что, слабо, господа либералы снять фильм о предателе?"Дикие" русские варвары вам всё же милее.

[Brendan]

Скрынникова почитайте. Отрезвляет от сладких сказок про "Ивана Великого"

[RusTurist]

=Скрынникова почитайте=Неактуально.Читайте самого Грозного.

[Натусик]

Какие сладкие сказки? Что вы приписываете чужие слова, а потом их опровергаете? Никто не говорит про сладкие сказки.Иван Грозный много дел натворил, но казней было всего около 4000 (!).Во всяком случае это число имеет хоть какое то документальное подтверждение.Сравните с тем, что тогда творилось в просвещённой Европе, а потом говорите о ужасах его царствованияЗачем же только отрицательное показывать?

[Brendan]

Да, да, да. А читать по уничтожению русских в 40-е годы надо самого Гитлера. В итоге оказываются виноваты сами русские.

[Brendan]

4000 - это то, что удалось установить. А вот сколько опричники перебили в рамках произвола - совершенно не ясно, никто не считал. Опять же главный итог правления Грозного - в том, что Россия оказалась в итоге разорена. В отличие от Европы, где такого не наблюдалось.

[RusTurist]

Сопоставьте сколько граждан своей страны погубил Грозный и его современники-правители других стран.Аналогично с Гитлером....Все встанет на свои места.

[Натусик]

При чём тут Гитлер?Вы так ничего и не поняли. Если у вас есть какие то данные, о гораждо большем числе казнённых, то предоставте их.Про количество жервт Гитлера есть всё же и другие данные.А вот с Иваном Грозным ваш жульнический приёмчик не прокатит.Хотя, если вы русофоб, то вам всё равно сколько на самом деле было казнённых и за что.Вам лишь бы в очередной раз найти подтверждение вашим русофобским комплексам в фильме и другим их навязать

[Натусик]

Ах да, ведь бояре и дворяне все были белыми и пушистыми, и заговоры строили и врагов в страну приглашали исключительно ради благо страны.Власовцы вашу логику может и поняли бы, но нормальным людям это не дано.

[sergejluzhkv]

перед боярами не стояла проблема - сгнить в концлагере или идти воевать за Гитлера, так что пример неудачный

[Brendan]

>Сопоставьте сколько граждан своей страны погубил Грозный и его современники-правители других стран.Аналогично с Гитлером....Все встанет на свои места.Точных данных по количеству угробленных в результате политики Грозного нет. Но что население просело минимум на десятки процентов - факт. Описанный у Скрынникова.>При чём тут Гитлер?Да притом, что некоторые мне тут предлагали читать, что Грозный написал. Хотя сам себя он, конечно, выгораживал.>Вы так ничего и не поняли. Если у вас есть какие то данные, о гораждо большем числе казнённых, то предоставте их.Я уже сказал: читайте Скрынникова.>Про количество жервт Гитлера есть всё же и другие данные.А вот с Иваном Грозным ваш жульнический приёмчик не прокатит.Какой "жульнический приёмчик"? Количество угробленных Грозным оценить сложно, точные оценки мне не встречались вообще.>Хотя, если вы русофоб, то вам всё равно сколько на самом деле было казнённых и за что.Вот объявление в русофобстве на основании того, что мне не нравится Иван Грозный, приведший нашу страну к краху - это именно жульнический приём.>Вам лишь бы в очередной раз найти подтверждение вашим русофобским комплексам в фильме и другим их навязатьВ каком фильме? Вы свои фантазии отбросьте, я о фильме тут вообще не высказывался.Хотя нет, высказался. Отрицательно.

[Brendan]

>Ах да, ведь бояре и дворяне все были белыми и пушистыми, и заговоры строили и врагов в страну приглашали исключительно ради благо страны.Проблема в том, что "меры" Грозного по борьбе с боярскими заговорами показали свою полную негодность. Так как казнили кого попало вне зависимости от реальной виновности, то это автоматически подталкивало оставшихся бояр к заговорам против опричины/двора и против Ивана IV лично. Потому что само существование и того и другого становилось в условиях хаотичного террора угрозой для их существования вне зависимости от участия в заговоре. В итоге они продолжались до самой смерти. Более того, независимость казней от вины подталкивала к заговорам и опричников.>Власовцы вашу логику может и поняли бы, но нормальным людям это не дано.Мне уже и эту логик приписали? Какой наглый жулик!

[RusTurist]

=Более того, независимость казней от вины подталкивала к заговорам и опричников.=Сколько казнено при Грозном?

[Натусик]

А вы про голод, ливонскую войну, неурожаи, набеги крымчан что не слышали?Эти явления по вашему не могли сказаться на численности населения?Если кто то где то в Московии убивает или грабит кого это то по-вашему это прямая вина Грозного?Вы его ещё в неурожае начала 17 в. обвините.)Во времена Дмитрия Донского население тоже уменьшилось, во многом из-за волны эпидемий.А в правление Ивана Грозного, что не было мора?

[HappyGilmor]

Там негодность несколько в другом заключалась.Цель была дать власть дворянам. ЧТо произошло? Отдельные дворяне сами заняли се теплые места и никого не пускали. Фактически сменились толкьо люди, а принцыпа боярсва и недостатки боярства остались те же.Он не додумался о Табеле о рангах петра Первого, который позволял динамчески изменять состав элиты.

[Натусик]

Исаак РешетовКазнено около 4000. Других данных нет. Всё остальное высосано из пальца.А что касается методов, то да, к сожалению они не совсем оправдались.Но ведь были же причины жестокости Ивана.Почему бы не показать его детство, когда Иван видел своеволие и преступную безнаказанность бояр?

[Натусик]

До табели о рангах даже в Европе насколько я знаю додумались.Это во многом чисто отечественное изобретение.Европейские дворяне чувствовали себя во многом свободнее, своих российских коллег пр Петре 1

[RusTurist]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников=Всё остальное высосано из пальца.=Хорошо бы если, так.Хуже когда промыты мозги на семинарах.Добрые французы во главе с Королем за одну ночьку могли порешить больше людей,без суда и следствия.Никита numer aka 140466 Баринов- просто в восторге от западных технологий уничтожения людей.

[Brendan]

>А вы про голод, ливонскую войну, неурожаи, набеги крымчан что не слышали?Конечно. Вот за это Грозного и не любят. Что привёл страну к разорению. Непосильными налогами привёл к голоду. А налоги от чего получались? Правильно, Ливонская война. Набеги крымчан? А кто разрушил пограничную стражу? Грозный.>Казнено около 4000. Других данных нет. Всё остальное высосано из пальца.Ещё раз. Есть достоверные сведения о том, что в результате произвола опричников гибли люди, не казнённые.>Добрые французы во главе с Королем за одну ночьку могли порешить больше людей,без суда и следствия.Это Вы про что?>Никита numer aka 140466 Баринов- просто в восторге от западных технологий уничтожения людей.Кто в восторге?

[RusTurist]

=Это Вы про что?=massacre de la Saint-Barthélemy — массовая резня гугенотов во Франции.

[RusTurist]

При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30-50 % и составило 10-12 млн человек.Никита Баринов - Куратор вопросов военной истории,со знаниями в области Истории слабовато, даже для любителя.Колитесь, где так преподают Историю?=Опять же главный итог правления Грозного - в том, что Россия оказалась в итоге разорена.=ПИПЕЦ.ЭТТА про 1991 год?

[RusTurist]

Для общего развития)Грозный пишет предателю курбскому:А с женой моей, зачем вы меня разлучили? Не отняли бы вы у меня моей юной жены, не было бы и Кроновых жертв. А если скажешь, что я после этого не стерпел и не соблюл чистоты, так ведь все мы люди.А ты для чего взял стрелецкую жену? А если бы вы с попом не восстали на меня, ничего бы этого не случилось: все это случилось из-за вашего самовольства. А зачем вы захотели князя Владимира посадить на престол , а меня с детьми погубить? Разве я похитил престол иди захватил его через войну и кровопролитие? По божьему изволению с рождения был я предназначен к царству; и уже не вспомню, как меня отец благословил на государство; на царском престоле и вырос.А князю Владимиру, с какой стати следовало быть государем? Он сын четвертого удельного князя. Какие у него достоинства, какие у него наследственные права быть государем, кроме вашей измены и его глупости? В чем моя вина перед ним?..И вы мнили, что вся Русская земля у вас под ногами, но по божьей воле мудрость ваша оказалась тщетной. Вот ради этого я и поострил свое перо, чтобы тебе написать. Вы ведь говорили: «Нет людей на Руси, некому обороняться», — а нынче вас нет; кто же нынче завоевывает претвердые германские крепости?.. Не дожидаются бранного боя германские города, но склоняют головы свои перед силой животворящего креста! А где случайно за грехи наши явления животворящего креста не было, там бой был. Много всяких людей отпущено: спроси их, узнаешь.Подоброму.

[Brendan]

>massacre de la Saint-Barthélemy — массовая резня гугенотов во Франции.Замечательно. А цифорки приводим.