ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Brendan]

>Во-первых не против крестьян.Если красные применяли их "против крестьян", то и белые тоже. >Во-вторых, я лично не противопоставлял злодеев красных-ангелочков белых.Всё очень просто. В Гражданскую ОВ были обычным средством. Это обычное средство применяли все, у кого оно было. В чём "преступление кровавого режима"? >В третьих...в 1921 Красная армия это по сути дела армия страны, большевики - правительство страны, а не сторона в Гражданской.Большевики "правительство страны" и в 1918 и в 1919. И что? >Насколько знаю, есть только два классических примера применения химоружия для подавления крестьянского восстания.Ирак-1919. Эфипия после 1936. Афганистан-1919, тоже, ЕМНИП, было. >Вы серьезно не понимаете или так ерничаете?Конечно серьёзно. давайте оттяпаем шашечкой Вам ручку и посмотрим, насколько эжто Вам понравится. >Все равно что?Будет ли применяться химическое и бактериологическое оружие?Совершенно верно. Оружие как оружие, только малоэффективное ныне.

[Brendan]

>Во как своих бьём. А чеченцев так нельзя, они лучше своих..Против чеченцев тоже применяли. С таким же околонулевым результатом. ------------------------------->Ну так и будет висеть на десяти квадратных метрах пока не осядет или не рассеется.Ну вот это нам и нужно. >Только меньше чем от фугасного снаряда. Против нормальной армии с нормальной ПХО - да. Против не имеющих таковой - вполне нормально. Что Ипр и показал.

[pnp]

2Никита numer aka 140466 БариновСовершенно верно подметили - ОВ в то время - самое обычное оружие. Это с позиции сегодняшнего дня "как страшно газы, как он мог!". А шашечкой, шрапнелью, "максимом", значит не страшно. Раненый в живот патроном 7.62 видимо умирает в меньших муках, чем отравленный газом.

[Dill]

Смерть от любого оружия может быть мучительной, от газов спасаться легче чем от пули или снаряда.

[sekrett]

Никита numer aka 140466 Баринов "Против чеченцев тоже применяли. С таким же околонулевым результатом."Мой пост про расстрелы, ссылки семей, расстрел старшего в семье, а Вы мне про ОВ....

[Proga]

Александр Гришин1. "На мой взгляд на интересующий нас вопрос ответ может быть только один. Именно как в математике"Вздор. История - не математика.2. "Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королеву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать"Юридически вероятно никто.Но Голованов торопился с изданием и недостаточно расспрашивал соратников Королева. Де факто ограничился москвичами. В Днепропетровск вообще не приезжал.3. "Вы пишете, что никто никого не заставляет верить. Если Вы преподносите свою (или не свою) версию как факт, то Вам поверят недалекие люди. Вы именно заставляете их поверить. Не силой, конечно, но обманом"Там нет никакого обмана. Есть мой рассказ откуда я это услышал с честным объяснением источника инфы (вокруг которого пошли Ваши хамские инсинуации). Полагаю большинство форумчан не усомнится в его правдивости, а поверите или нет лично Вы мне все равно. 4. "Если Вы признаёте, что кроме мемуаров некоего товарища..."Он Вам не "некий" и тем более не "товарищ". Некоему хаму Александру Гришину до этого заслуженного советского офицера как таракану до звезды.

[Proga]

Никита numer aka 140466 Баринов1. "Большевики "правительство страны" и в 1918 и в 1919. И что?"Нет. Тогда это одно из двух конкурирующих правительств. По части международного признания уступающее колчаковскому. На момент разгрома тамбовцев, речь уже шла не о борьбе с белыми за власть (ее уже выиграли), а о тык скать зачистке и наведении порядка.2. "Ирак-1919. Эфипия после 1936. Афганистан-1919, тоже, ЕМНИП, было"Примеры некорректные. В вышеупомянутых случаях это оружие применяло не правительство СВОЕЙ страны.3. "Совершенно верно. Оружие как оружие, только малоэффективное ныне", "Конечно серьёзно. давайте оттяпаем шашечкой Вам ручку и посмотрим, насколько эжто Вам понравится" Экий Вы кровожадный однако... )))Ладно, этот момент мы прояснили, спорить тут абсурдно в силу различных жизненных ценностей. 4. "Если красные применяли их "против крестьян", то и белые тоже"Антоновцы - восставшие крестьяне.Приведите пример применения химического оружия белыми для подавления крестьянского мятежа (у них в тылу таких было тоже немало). Если таких примеров у Вас нет, то и говорить особо не о чем.ПСМой последний вопрос не означает призыва закрывать глаза на зверства колчаковцев, которых мне и в голову не придет оправдывать.

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"Совершенно верно подметили - ОВ в то время - самое обычное оружие. Это с позиции сегодняшнего дня "как страшно газы, как он мог!". А шашечкой, шрапнелью, "максимом", значит не страшно. Раненый в живот патроном 7.62 видимо умирает в меньших муках, чем отравленный газом"Раз уж тут пошли кровожадные фантазии то могу добавить что жестокость смерти конкретного человека вообще не обязательно зависит от того специально ли это предназначенный для умещвления предмет.Этак можно сказать в порядке демагогии, что и вилами человека живот распороть можно - мало не покажется. Кстати, антоновцы имели привычку вспарывать комиссарам животы и набивать их зерном. Мол пришли за нашим хлебом - получите.И опять же в порядке демогогии кто-то может спросить: нам вилы запрещать?Нет разумеется. Но как по мне у адекватных людей не может быть сомнений в том что наша планета не нуждается в огромных арсеналах химического и бактериологического оружия. Что они опасны, а их использование на войне аморально.Кстати, помню (был еще ребенком) как бичевалось в СССР применение химоружия в рамках ирано-иракской войны. Именно за бесчеловечность.

[Brendan]

>Мой пост про расстрелы, ссылки семей, расстрел старшего в семье, а Вы мне про ОВ....Это тоже было.

[Brendan]

>Нет. Тогда это одно из двух конкурирующих правительств.По части международного признания уступающее колчаковскому.На момент разгрома тамбовцев, речь уже шла не о борьбе с белыми за власть (ее уже выиграли), а о тык скать зачистке и наведении порядка.ну а в 1921 Антонов претендовал. >Примеры некорректные. В вышеупомянутых случаях это оружие применяло не правительство СВОЕЙ страны.Афганистан был тогда английской колонией. Ирак - тоже был подмандатной территорией Соединённого Королевства. и Эфиопия в Италию входила. >Антоновцы - восставшие крестьяне.А красноармейцы тогда - мобилизованные крестьяне. И что?

[sekrett]

#8903 Свои- эт же не люди! Вот курды- это да, бедненькие, бедненькие, дайте им ОВ, они и арабов, и персов, и шиитов, и суннитов отравят....

[Brendan]

>Но как по мне у адекватных людей не может быть сомнений в том что наша планета не нуждается в огромных арсеналах химического и бактериологического оружия. Что они опасны, а их использование на войне аморально.Вам указали на то, что говорить о "моральности" оружия в данном контексте несколько странно. Вы за отсутствием аргументов быстро скатились до демагогии в виде "все знают, что..."

[Proga]

Никита numer aka 140466 Баринов1. "Афганистан был тогда английской колонией. Ирак - тоже был подмандатной территорией Соединённого Королевства. и Эфиопия в Италию входила"Я знаю, что колонии. О том и речь.И мне не по душе когда правительство России поступает с русскими крестьянами, как итальянское с эфиопскими, а английское с афганцами или иракцами.2. "А красноармейцы тогда - мобилизованные крестьяне. И что?"Это демагогия. Красноармейцы - бойцы регулярной КА, а не восставшие крестьяне. Антоновцев кстати большевики вообще рассматривали как бандитов. Окончание ГВ - вступление КА в Крым, точка зрения общепринятая в т.ч. в советской историографии.И между прочим в лесах куда пускали газы были не только вооруженные антоновцы, но и женщины и дети. Еще раз. В тылу белогвардейцев ТОЖЕ БЫЛИ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ.Я утверждаю что химоружие против них никогда не применялось. Из гуманизма-не из гуманизма - другой вопрос. В данном случае фиксируется факт.3. "Вам указали на то, что говорить о "моральности" оружия в данном контексте несколько странно"Мало ли что Вы "указали". Я свое мнение и представления о морали формирую слава Богу не по указке Никиты Баринова.

[Brendan]

>Я знаю, что колонии. О том и речь.И мне не по душе когда правительство России поступает с русскими крестьянами, как итальянское с эфиопскими, а английское с афганцами или иракцами.То есть возражение про "другую страну" уже снято? >Это демагогия. Красноармейцы - бойцы регулярной КА, а не восставшие крестьяне. Антоновцев кстати большевики вообще рассматривали как бандитов. Это верно, у Вас демагогия. И там и там была армия. "Крестьяне" в полки это уже не крестьяне. >Окончание ГВ - вступление КА в Крым, точка зрения общепринятая в т.ч. в советской историографии.Правда? А у меня другое написано. Что занятие Владивостока. Когда там Владивосток заняли? Ах, в октябре 1922... >И между прочим в лесах куда пускали газы были не только вооруженные антоновцы, но и женщины и дети.Откуда? >В тылу белогвардейцев ТОЖЕ БЫЛИ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ.Я утверждаю что химоружие против них никогда не применялось. Я даже скажу, почему. По тем же причинам, по каким получилась фигня получилась с попытками применить оное красными. Потому что нечем и некому. Впрочем, когда было кому...По восставшим, которые в Аджимушкайских каменоломнях засели белые с помощью англичан тоже хим.снарядами пуляли. У меня нет сомнений, что там тоже были крестьяне. Ну и?

[pnp]

Россия, за время своей истории как единое государство, опиралось на единственный имевшийся в достаточной степени ресурс - людской (крестьянский). Английской правительствов своё время тоже с крестьянами не церемонилось. И вообще, никто не церемонился.

[Proga]

Никита numer aka 140466 Баринов 1. "То есть возражение про "другую страну" уже снято?"С какого перепугу снято? Афганистан - зависимое от Англии гос-во.Ирак - оккупированная британцами страна, с 1921 королевство под мандатом Британии.Аналогии со статусом Тамбовской губернии в Советской России совершенно абсурдны. Ее можно было бы сравнить с каким-нибудь Йоркширом или Девоном. Факты о применении химического оружия британским правительство в Йоркшире и Девоне мне лично неизвестны. Как и фактов применения химического оружия ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ЛЮБОЙ СТРАНОЙ ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ ВОССТАНИЯ СВОИХ ГРАЖДАН.Вторым после большевиков был Саддам Хуссейн, но и в его случае речь шла о курдах-сепаратистах, с которыми у арабов давние терки и которых Хуссейн едва ли рассматривал как СВОИХ.2. "И там и там была армия. "Крестьяне" в полки это уже не крестьяне"Это был специфический тип крестьянской армии, которую можно сравнивать например с пугачевской. Сравнивать ее с регулярной КА - бредК тому же повторяю что в лесах были в т.ч. женщины и дети.3. "Правда? А у меня другое написано. Что занятие Владивостока. Когда там Владивосток заняли? Ах, в октябре 1922"Значит не там написано. Вот определение БСЭ (официальная позиция советской историографии)."Гражданская война и военная интервенция 1918-20 в России, борьба рабочих и трудящихся крестьян Советской России под руководством Коммунистической партии за завоевания Великой Октябрьской социалистической революции, свободу и независимость Советской Родины против сил внутренней и внешней контрреволюции"Подробнееhttp://oval.ru/enc/20152.htmlИменно такая трактовка давалась и во всех советских школьных учебниках . Обязанность советского учителя истории именно и состояла в том чтобы объяснить детям разницу между ГВ (окончившейся в 1920) и последующими "охвостьями". Впрочем, конкретно антоновщина замалчивалась, тем более применение химоружия против крестьян. НИКОМУ БЫ В СССР И В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО УТВЕРЖДАТЬ ЖИВОДЕРСКУЮ ПОЗИЦИЮ "ДА МЫ ПУСКАЛИ В ЛЕСА ГАЗЫ И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ, ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ХУЖЕ САБЛИ И ПУЛЕМЕТА".Простой советский человек застойной эпохи этого бы просто не смог умом постичь.Такие дикости возможны только в наше время на форумах.

[pnp]

2Александр Овдинмы пытаемся понять хоть как то время с позиции времени, а не с позиции "советского человека" или "общечеловека".

[blizzardino]

Химическое оружие было запрещено только в 1925году... Гораздо интереснее предыстория восстания, которое отнюдь не было стихийным. А предшевствовало ему засуха 1920года и нежелание большевиков снижать нормы по продразвёрстке.//Английской правительствов своё время тоже с крестьянами не церемонилось. И вообще, никто не церемонился.// Хартия вольностей была подписана в 1215 году. И в ней гарантировалось соблюдение прав и привилегий свободных сословий.

[RusTurist]

Великая хартия вольностей была аннулирована Иоанном уже в том же году, что и была подписана.(с)

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"мы пытаемся понять хоть как то время с позиции времени, а не с позиции "советского человека" или "общечеловека"."Понять это похвально. Никто не против разобраться чем руководствовались люди впервые в истории решившие травить собственных крестьян газом. Кстати, идею использовать химоружие подала приехавшая в губернию группа парней-курсантов.Тухачевский поддерживая данный подход отмечал:"Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающиеся мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота"."Вот только в чем проявилась эта Ваша т.н. попытка понять? В рассуждениях о разных способах умерщвления? А советского человека 70-80 гг. я вспомнил в контексте огромной моральной деградации, которая произошла с нашим обществом. Тогда черные пятна пытались скрыть, но не говорили на голубом глазу что они белые.

[blizzardino]

//Великая хартия вольностей была аннулирована Иоанном уже в том же году, что и была подписана//Но была потдверждена его сыном через год.Кроме того были "Habeas Corpus Act", или закон "о лучшем обеспечении свободы подданного и о предупреждении заточений за морями" 1679года. И "Bill of Rights" оформивший права человека. В 1689 году.

[Proga]

Сталинская Конституция тоже немало прав гарантировала.

[blizzardino]

Не гарантировала а декларировала. Гарантировать не могла, поскольку независимого суда и законодательной власти (независимой от власти диктатора) не имела.

[sekrett]

Я думаю Антоновцы не ждали снисхождения! При умелом руководстве, возможно у них была возможность победить!Они ушли как настоящие бойцы и были опасными противниками 120 000 армии красноармейцев (мой прадед был в рядах армии Тухачевского).А в основе своей пострадали- женщины, дети, старики (как и в Ленинграде 1941-43, Сталинграде 1942-43, в Гражданскую и Голод), жалко их....

[pnp]

2Gennadi €urotrash Leino==Хартия вольностей была подписана в 1215 году. И в ней гарантировалось соблюдение прав и привилегий свободных сословий.вы слышали про огораживание? про законы о бродяжничестве? читали Диккенса? или вы просто всё-таки дурачек?