ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Александр Гришин1. "Теперь о научной дискуссии и о том, что вы многократно утверждали. Мемуары любого человека..."В Ваших лекциях по источниковедению нет здесь абсолютно никакой нужды.Никто не спорит, что намного лучшим док-ом было бы медицинское заключение накануне пыток и после (хотя представляю сколько вокруг него было бы вони - а не подделка ли). Еще лучше - видеосъемка допроса (с ней боюсь тоже без этого не обошлось бы). 2. "Какие же документы можно найти относительно пыток над Королевым ? Это личное дело Королева и отчеты следователя. Где-то так или иначе должно что-то промелькнуть. Например, сообщение о том, что следственные мероприятия временно прекращены в связи с состоянием здоровья, или справка от тюремного врача подшита к делу,или заявление о переводе в тюремный лазарет, или еще что-нибудь..."Ничего этого "что-нибудь" там нет. В деле Королева (оно очень тонкое) давным давно изученном историками есть только два протокола допроса.На втором - 4 августа 1938 года он признал себя участником антисоветской организации.На суде 27 сентября 1938 Королев отказался от признания мотивируя "недозволенными методами следствия" (Наверное имел ввиду, что ему некорректно зачитали его права, какие пытки, Боже упаси).Протокол судебного заседания занял всего одну страницу.3. "Но одного слова соратника Королева о том, что он видете ли "слышал" мало. Может слышал, да не услышал, может слышал, да не так понял, а может и вовсе не слышал. Поди разберись, слышал он или нет"У Вас просто таки фирменные передергивания...уже только одни они при других обстоятельствах можно было бы высмеять.Мало для чего? Здесь математически или юридически никто ничего и не доказывал. В позу судьи или жулика-адвоката на перекрестном допросе становиться не обязательно. Было всего лишь приведено свидетельство очевидца, не больше и не меньше, на мой взгляд вполне ценное и объективное, но которому в конце-концов НИКТО НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ВЕРИТЬ. Лично же мне кажется вполне логичным поверить словам заслуженного советского полковника, что Королев упомянул о данном факте в разговоре с ним. Точно так же едва ли врал бы сам Королев.Кстати, можно только сожалеть что воспоминания многих людяй знавших великого конструктора пропали втуне. Кое-какую подборку сделал один из первых биографов Королева Ярослав Голованов, но могло быть намного больше.4. "Ну, а насчет выживших из ума родственников, так на это я вообще отвечу поговоркой: у кого чего болит, тот о том и говорит"Ну так и не муссируйте данный вопрос, а то насчет того что у Вас "не болит" большие сомнения.
Реклама
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение mr.mixer »

"А на Тамбовщине действительно были применены ОВ. В одной книжонке видел отчёт командира батареи, о том, что по беженцам укрывшимся в лесу было выпушено несколько десятков химических снарядов (с учётом ветра)"А теперь почитаем наставления по применению ОВ.И понимаем, что лес это НАИХУДШИЙ вариант применения ОВ.А уж исходя из данных о нескольких десятках снарядов, так и вообще понятно о НИЧТОЖНОМ вероятном поражении кого бы то ни было.PS применение ОВ в артиллерийских боеприпасах и бомбах, выгоднее по поражающей способности чем со стандартным ВВ, ТОЛЬКО в случае открытого пространства и нормальных погодных условий. Во всех остальных случаях - городская застройка, лес, сильный ветер, дождь, туман - стандартные ВВ заруливают тогдашние ОВ легко и непринуждённо.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brendan »

По лесу вполне можно применять ОВ. Но конечно только снарядами, не газобалонным методом. Лес с одной стороны мешает создать газовое облако, с другой это самое облако мешает ветру сдувать. По городам тоже весьма и весьма неплохо. По тем же причинам. Но всё сводит на нет готовность противника к газовой атаке. Потому первоначально и хотели применить газы, что восставшие явно не готовы к химической войне. Вот только когда началось изучение деталей, то энтузиазм быстро сошёл на нет: снарядов нет, людей, готовых применять их тоже нет. Противогазов мало. Куда стрелять всё равно не понятно. Это не Западный фронт времён позиционных боёв. Ну и т.д.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brendan »

>Ну вообще травимым газами крестянам Тамбовщины А с чего Вы взяли, что они были? >едва ли было легче, если бы они постигли благородные помыслы большевиков...Интересно, а если их шашечками, то это гуманнее?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Здесь в принципе очень важен моральный момент.Успешно-не успешно (судя по всему "успехи" были) и куда дул ветер - другой вопрос. Факт тот что власть не побоялась применить химическое оружие против собственного народа.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brendan »

Ну а что "моральный момент"? Когда восставшие тобольские крестьяне применяли биологичесоке оружие против собственного народа, то это никого не волновало и не волнует. И вообще. Чего такого особого в химическом оружии? Белые его, кстати, тоже применяли.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Никита numer aka 140466 Баринов1. "Интересно, а если их шашечками, то это гуманнее?"Да.2. "Чего такого особого в химическом оружии?"Обратитесь в ООН, что мол такого, а давайте разрешим.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brendan »

>Да.Почему? >Обратитесь в ООН, что мол такого, а давайте разрешим.Мне-то всё равно. Но никто не хочется тратиться на средства ПХО.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Никита numer aka 140466 Баринов1. "Белые его, кстати, тоже применяли"Во-первых не против крестьян.Во-вторых, я лично не противопоставлял злодеев красных-ангелочков белых.В третьих...в 1921 Красная армия это по сути дела армия страны, большевики - правительство страны, а не сторона в Гражданской.Насколько знаю, есть только два классических примера применения химоружия для подавления крестьянского восстания.Второй случай - в Ираке (Саддам Хуссейн против курдов).Допускаю, что было где-то еще, но первопроходцы - КА.2. "Почему?"Вы серьезно не понимаете или так ерничаете?3. "Мне-то всё равно. Но никто не хочется тратиться на средства ПХО"Все равно что? Будет ли применяться химическое и бактериологическое оружие?
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение sekrett »

Не Тамбовское восстание- 30 000 крестьян (не кучей), против 120 000 солдат (командарм- Тухачевский)- август 1920 года- июнь 1921 года.Бои шли до лета 1922г.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение sekrett »

Тухачевский писал: «В районах прочно вкоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а со всем местным населением. <…> Советской власти в деревне не существовало, — и в сознании крестьянства господствовала прежняя мысль о необходимости борьбы с советской властью»↑ Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей N 171, г. Тамбов 11 июня 1921 г. Уполиткомиссиям 1, 2, 3, 4, 5 Начиная с 1 июня решительная борьба с бандитизмом дает быстрое успокоение края. Советская власть последовательно восстанавливается, и трудовое крестьянство переходит к мирному и спокойному труду. Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке. Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает: 1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками Тухачевский Председатель губисполкома Лавров Секретарь Васильев Прочесть на сельских сходах. ГАТО.Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.5. Л.45. Типографский экз.↑ Гражданская война и иностранная интервенция в СССР. М., 1983 Во как своих бьём. А чеченцев так нельзя, они лучше своих....
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение mr.mixer »

"Лес с одной стороны мешает создать газовое облако, с другой это самое облако мешает ветру сдувать. "Ну так и будет висеть на десяти квадратных метрах пока не осядет или не рассеется.Только меньше чем от фугасного снаряда.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Повторюсь, тему Тухачевского прикрыл суд в СССР. Он получил по заслугам.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

Т.е., по-вашему Сталин в случае с Тухачевским действовал в целях обеспечения справедливости и воздаяния?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Не Сталин, а суд.В целях устранения угрозы государству.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко//Большевики хотели насильно осчастливить человечество,//Совершенно верно, насильно. Итог вполне закономерен для "благодетелей" такого толка. Те, кто не желали "осчастливливаться" по Марксу, автоматически становились "врагами народа". Эвфемизм такой. Если его отбросить, то врагами "осчастливливателей".//А капитал хочет одного- прибыли любой ценой!//Чрезвычайно упрощаете. Есть такой экономический закон: торговля имеет смысл только тогда, когда выгодна обеим сторонам. Бизнес может конечно срезать зарплату рабочему, но тогда у того же рабочего не будет денег купить нужную ему продукцию и бизнес потерпит убытки. Профсоюзы могут выбить повышенную зарплату для рабочих, но это естественно тут же приведет к уменьшению рентабельности, а следовательно конкурентоспособности и в конечном счете убытки понесут рабочие. Это не говоря о том, что услуги профсоюза тоже надо оплачивать (зарплату ведь они тоже получают) и того что многие рабочие сами являются держателями акций и обладателями счета в банке, т.е. имеют свою долю в бизнесе.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//В целях устранения угрозы государству.//Самому Сталину.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Спорно.Троцкий наоборот считал, что Сталину конец, но как всегда ошибся. "После процесса Зиновьева и Каменева, Радека и Пятакова, процесс Тухачевского, Якира и др. знаменует начало конца сталинской диктатуры. "Л. Троцкий. 17 июня 1937 г.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Для желающих поспорить - безусловно.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Для обладателей абсолютной истины - тоже.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение blizzardino »

Большевики хотели насильно осчастливить человечество. Отнюдь не всё человечество. По манифесту коммунизма- пролетариат (как избранный класс) под руководством своего "авангарда" (так сказать). Возьмёт власть в свои руки и уничтожит "эксплуататоров" и прочих "иждивенцев". Установит диктатуру и прочее тому подобное. Собственно говоря ничем не отличается от теорий нацизма и расизма, только вместо национальностей классы. Вместо арийцев гегемоны. Именно этим учением и руководствовался Сталин, Пол-Пот и прочие из этой милой компании.Далее Тухачевский и "процесс военных". Нет никаких доказательств о троцкизме Тухачевского. Нет никаких фактических доказательств о заговоре. Даже мифическая папка, переданная через Бенеша, нигде не найдена. И её никогда в глаза не видел даже руководитель контрразведки при Сталине...Всё обвинение и приговор основаны на самообвинениях подозреваемых. Которые были оправданы за "отсутствием состава преступления" в 1956году. И сам процесс признан сфальцифицированным верховным судом России.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Судом СССР.Про троцкизм Тухачевского речи не вел.Все остальное без комментариев.
Аватара пользователя
Бог
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 17.02.2013
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Бог »

№ 8871 Александр ОвдинПо поводу двух Ваших первых утверждений. Если Вы признаёте, что кроме мемуаров некоего товарища нет документов о том, что Королеву сломали челюсть, я очень рад.По поводу третьего утверждения. Сравнение с математикой очень интересно. На мой взгляд на интересующий нас вопрос ответ может быть только один. Именно как в математике. Итак, у нас документов нет, есть только мемуары. Кстати Вы так и не назвали автора этих мемуаров и не привели ссылку. Если же все-таки рассматривать эти мемуары как документ, то справедливо было бы сказать примерно так: "По данным соратника Королева (ФИО, должность и т. д.), неподтвержденным никакими другими источниками, Королеву сломали челюсть на допросах в НКВД". Именно так, а не преподносить версию как бесспорный факт. Или, например, сказать так, как сказал в своих мемуарах Голованов, очень грамотно и честно сказал: "феврале 1988 года я беседовал с членом-корреспондентом Академии наук СССР Ефуни. Сергей Наумович рассказывал мне об операции 1966 года, во время которой Сергей Павлович умер. Сам Ефуни принимал участие в ней лишь на определенном этапе, но, будучи в то время ведущим анестезиологом 4-го Главного управления Минздрава СССР, он знал все подробности этого трагического события.Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, - рассказывал Сергей Наумович. - Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королев не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей...-У Сергея Павловича были сломаны челюсти? - спросил я жену Королева, Нину Ивановну.-Он никогда не упоминал об этом, - ответила она задумчиво. - Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал...Королев пишет ясно: "следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам". Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королеву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, - нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть." http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/ ... /30.htmlВы пишете, что никто никого не заставляет верить. Если Вы преподносите свою (или не свою) версию как факт, то Вам поверят недалекие люди. Вы именно заставляете их поверить. Не силой, конечно, но обманом.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brendan »

>Повторюсь, тему Тухачевского прикрыл суд в СССР.Он получил по заслугам.То есть Вам наплевать на то, как было на самом деле?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28783 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    747 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2135 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14886 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    580 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»