ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[serje]

"Все основные постулаты теории были сформированы задолго до холодной войны."вот как раз постулаты теории,где тоталитаризм не что-то абстрактное (все в государстве, и ничего вне государства - это абстракция, а не постулат теории), а как система взаимосвязанных элементов и принципов были сформированы именно в 50-х..."Тогда встречный вопрос, диктатура возможна без тоталитаризма?"возможна... сами приводили примеры диктатуры Салазара, Пилсудского и др. а вот тоталитаризма без диктатуры не бывает... если ошибаюсь, то приведите пример..."Легитимность власти в России покоилась на сознании силы. Если власть была слабой, то она теряла "мандат небес" в глазах народа."вот вы и признаете, что не только на силе, но и на божественной легитимности (мандат небес), потому того же и Петра не вынесли, ибо не потерял (антихристом называли, но насколько повсеместно был распространено это мнение? и было ли оно настолько сильным, чтоб затмить традиционное повиновение царю, как помазаннику божьему?)"Совершенно верно. На них родимых."если б только на них, то сомневаюсь, чтоб он вообще выиграл гражданскую войну... солдаты (те самые штыки) то с чего Ленину пошли подчиняться? они чего боялись? "и чтобы началась такая ожесточенная гражданская война"ну скажем началась не только, я б сказал не столько из-за этого...ну и за счет чего он победил? только за счет штыков и страха?"Повторяю еще раз."а не стоили, я этот пункт не оспаривал... лишь усомнился в постановке его на первое место..."А технология манипуляции толпой Гитлером была доведена до совершенства."совершенно согласен... и вот в рамках это манипуляции:- создание культа непогрешимого вождя (харизматическая легитимизация власти)- игра в плебисциты (иллюзия согласия воли народа и воли фюрера, т.е. лигитимизация власти фюрера, через принятие и согласие общества)"Доказательства за Вами."уже все было сказано. есть смысл повторять? могу потребовать от вас доказательств обратного... но зачем? я пока даже не увидел, что вы понимаете под термином "легитимность власти" (социально-психологическим явление), на мой взгляд вы его путаете с "легальностью власти" (юридическое явление).доказательство одно... власть либо на штыках, либо на признании ее легитимности народом... в случае Германии и СССР, я не вижу исключительно первого...

[serje]

#8594Александр Овдинполностью согласен

[kleon2000]

Александр Овдин//Это невозможно. Штыки само собой, но ни одна власть не держится только на штыках. Тем более что штыки должны в чьих-то руках находиться.//Ну почему же невозможно? Сначала штыки были в руках армии, которой пообещали конец войне, но не предупредили, что "империалистическая" война будет преобразована в гражданскую, а потом и вовсе погонят строить коммунизм в Европу. Опять же землю пообещали по эсеровски не предупредив, что отберут не только землю, но и зерно, независимости окраинам пообещали сколько хош, не предупредив, что со временем все будет заменено "классовым самоопределением". Главное довести страну до полной анархии, благо начало уже было положено после отречения царя. А дальше, когда все рычаги управления были у них в руках, кто против выступит? Кто вообще реально представлял, что на уме большевиков в 1917 г?//Авторитарная традиция как раз не уберегает от мощного социального взрыва, наоборот ему способствует, особенно при отсутствии должной легитимности.//Так почему социального взрыва не было при Иване III, Иване Грозном, Петре наконец?//В сознании русских четко сидело представление о центре страны.//Ну это общее правило. И в этом была одна из причин поражения белых. Движение от окраин к центру почти всегда обречено на провал. Одно из немногих исключений - гражданская война в Испании. Естественно, что в виду редкого населения на окраинах и мобилизационного потенциала у белых было намного меньше. Удивительно, что онивообще продержались так долго.//Исключение - Минин и Пожарский. Но вот как раз поляки в 1612 г. и показали, что одни "штыки" (точнее пики и сабли) это мало.//За польским гарнизоном по существу не было государства. Королю денег сейм не дал, и те несколько сотен власть не брали и страной даже не пытались управлять. Просто сидели и ждали не пойми чего. Полная бессмыслица после того, как король захотел править сам не присылая сына и себя самого не прислал.

[kleon2000]

Александр Guibert Ражев//вот как раз постулаты теории,где тоталитаризм не что-то абстрактное (все в государстве, и ничего вне государства - это абстракция, а не постулат теории),//Александр, перечитайте мой пост. Это слова Муссолини.//возможна... сами приводили примеры диктатуры Салазара, Пилсудского и др. а вот тоталитаризма без диктатуры не бывает... если ошибаюсь, то приведите пример...//Я потерял нить, что Вы хотите доказать?//вот вы и признаете, что не только на силе, но и на божественной легитимности (мандат небес)//Это большевики то имели божественную легитимность??????? А церкви кто громил?//если б только на них, то сомневаюсь, чтоб он вообще выиграл гражданскую войну... //Причины победы большевиков чисто военно - политически - географические. Ни о какой популярности там и речи не было. Гражданская война, это не соревнование в популярности. По крайней мере дезертиров из их армии было намного больше, чем у белых.//совершенно согласен... и вот в рамках это манипуляции:- создание культа непогрешимого вождя (харизматическая легитимизация власти)//Опять не понял о чем спор?//"легитимность власти" (социально-психологическим явление), на мой взгляд вы его путаете с "легальностью власти" (юридическое явление).//У большевиков не было ни первого (захват власти силой), ни уж тем более второго.//в случае Германии и СССР, я не вижу исключительно первого...//Ну так и приведите доказательства того, что русские люди хотели коллективизацию, индустриализацию и войну против всего мира.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Ну почему же невозможно?"См. выше почему.2. "были в руках армии, которой пообещали конец войне, но не предупредили....""Опять же землю пообещали по эсеровски не предупредив..."Ну так это и называется ГРАМОТНАЯ ПРОПАГАНДА, СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ, а вовсе не "одни штыки".Большевики действовали не только грубой силой и не только популизмом. Они это умело совмещали. чтд.3. "Движение от окраин к центру почти всегда обречено на провал. Одно из немногих исключений - гражданская война в Испании"Как раз не совсем общее. Немногие страны имеют центр аналогичный Москве. Мадрид таким аналогом никогда не был.4. "Так почему социального взрыва не было при Иване III, Иване Грозном, Петре наконец?"Во-первых совершенно разные эпохи. Определенную аналогию можно провести только с Петровским временем. Во-вторых это были легитимные помазанники Божии, а не захватившие Зимний черти кто.

[serje]

"Это слова Муссолини."знаю..."Я потерял нить, что Вы хотите доказать?"что тоталитаризм без диктатуры невозможен... и чтобы его установить сначала требуется установить диктатуру, что и видно на примере нацистской Германии..."то большевики то имели божественную легитимность?"нет, их предшественники, о которых вы рассуждали в посте #8590... вот отрывок "Легитимность власти в России покоилась на сознании силы. Если власть была слабой, то она теряла "мандат небес" в глазах народа. Это и произошло в 17 году.""Ни о какой популярности там и речи не было."весьма спорно... массовая поддержка из ниоткуда не берется и на одном лишь страхе не зиждиться, и даже просто пропагандой ее не объяснить (вы сами признали, что для ее успеха нужна почва...)"Опять не понял о чем спор?"о том, что власти нужна легитимность, и что она бывает разной..."У большевиков не было ни первого (захват власти силой), ни уж тем более второго."насчет второго пожалуй соглашусь (именно потому что захват власти силой), насчет второго нет... ибо здесь не важно силой или не силой... предыдущая власть свою легитимность в глазах потеряла, а новая ее обрела (при этом не имеет значение как произошел процесс передачи власти)..."Ну так и приведите доказательства того, что русские люди хотели коллективизацию, индустриализацию..."приведите примеры обратного... но только примеры массового нежелания, отрицания, противодействия коллективизации, индустриализации, и направленного против самого явления, а не против методов его проведения..."и войну против всего мира."а вот тут сначала нужно доказать, что этого хотел Сталин и Ко. я пока таких доказательств не встречал...

[kleon2000]

Александр Овдин//Большевики действовали не только грубой силой и не только популизмом. Они это умело совмещали. //Я уже потерял нить, кто что доказывает? По моему неоднократно говорил, что власть большевиков держалась только на силе и всепроникающей пропаганде. О чем спор?//Как раз не совсем общее.//Примеры?//Во-вторых это были легитимные помазанники Божии, а не захватившие Зимний черти кто.//Это Вы о ком?

[RusTurist]

Александр Овдин=Тем более что после войны запретили аборты, а презервативы или противозачаточные таблетки были вообще неизвестны большинству населения.=Александр, этта уже хуже Чехова )))"27 июня 1936 года было принято постановление ЦИК и СНК СССР, запрещавшее аборт. Перед этим была организована «широкая поддержка трудящимися» проекта закона о запрещении аборта (проект был опубликован в мае 1936 года) в средствах массовой информации. В самом тексте постановления говорится, что советское правительство пошло «навстречу многочисленным заявлениям трудящихся женщин»."После войны их разрешили в 1955 году.

[RusTurist]

Я все больше доверяю свидетелям и все меньше Александру Овдину."Великий организатор Сталин, понявший, что даже русского крестьянина можно привести к социализму, он, этот великий математик и психолог, пытается использовать для своих целей своих противников, способностей которых он никоим образом не недооценивает. Он заведомо окружил себя многими людьми, близкими по духу Троцкому. Его считают беспощадным, а он в продолжение многих лет борется за то, чтобы привлечь на свою сторону способных троцкистов, вместо того чтобы их уничтожить, и в упорных стараниях, с которыми он пытается использовать их в интересах своего дела есть что-то трогательное."Лион ФейхтвангерКак сказано!!! Сила!!!

[kleon2000]

Александр Guibert Ражев//знаю...//Тогда не понял, почему Вы их относите к академическим кругам?//что тоталитаризм без диктатуры невозможен... и чтобы его установить сначала требуется установить диктатуру, что и видно на примере нацистской Германии...//А почему вопросы с СССР?//нет, их предшественники, о которых вы рассуждали в посте #8590... //Не понял.//массовая поддержка из ниоткуда не берется//Да откуда Вы взяли "массовую поддержку" то? Выборы в УС показали, что если у большевиков и была поддержка, то временная в армии. Даже в крупных городах их победа не была абсолютной. Армия разбегаясь превращалась в обычных крестьян, которые сталкивались со всеми большевистскими художествами. Бунт в Кронштадте это наглядно продемонстрировал.//приведите примеры обратного... но только примеры нежелания коллективизации, индустриализации как массового явления, направленного против самого явления, а не против методов его проведения..а вот тут сначала нужно доказать, что этого хотел Сталин и Ко. я пока таких доказательств не встречал...//??????????????????????????

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов 1. "После войны их разрешили в 1955 году"Насчет когда ввели была опечатка. Я в курсе что перед войной. Уже исправил. Хотя на суть того поста это никак не влияет.2. "Я все больше доверяю свидетелям и все меньше Александру Овдину" Ваше доверие мне ни к чему (я, кстати, понятия не имел, что у Вас оно ко мне было), что до Фейхтвангера, то он никакой в данном случае не свидетель.3. "Как сказано!!! Сила!!!"Дело вкуса. Я лично не люблю лишний пафос (он уместен только в крайнем случае, но не в этом) и не люблю слишком сладкое. Тем более если это касается изучения истории.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Это Вы о ком?"О тех о ком и Вы. О Иванах и Петре.2. "Я уже потерял нить, кто что доказывает? По моему неоднократно говорил, что власть большевиков держалась только на силе и всепроникающей пропаганде"Я конечно не читал всех Ваших постов (и вообще эта тема для меня не на 1-м месте)....так случайно услышал дискуссию о том одни штыки или еще что-то. С другой стороны, большевистская программа это не только "голая пропаганда". В конце концов они действительно передавали крестьянам помещичьи земли.Выше я писал о географической легитимности. Плюс относительно умелый антикризисный менеджмент (продразверстка - его элемент).Короче говоря, МНОГО ФАКТОРОВ, а не один и не два. 3. "Примеры?"Явный офф-топ будет. Я им по возможности не занимаюсь.

[RusTurist]

Александр Овдин=что до Фейхтвангера, то он никакой в данном случае не свидетель.=Как не свидетель?Этта уж слишком, даже для украйнских историков

[sekrett]

Вениамин Ицхоки"Армия разбегаясь превращалась в обычных крестьян, которые сталкивались со всеми большевистскими художествами. Бунт в Кронштадте это наглядно продемонстрировал."В Кронштадте бунтовали не крестьяне.

[RusTurist]

Нужно ли вы ступать с положительной оценкой Советского Союза? После моего возвращения на Запад передо мной встал вопрос, должен ли я говорить о том, что я видел в Советском Союзе? Это не являлось бы проблемой, если бы я, как другие, увидел в Советском Союзе много отрицательного и мало положительного. Мое выступление встретили бы с ликованием. Но я заметил там больше света, чем тени, а Советский Союз не любят и слышать хорошее о нем не хотят. Мне тотчас же было на это указано. Я не очень часто выступал в печати Совет ского Союза со своими впечатлениями. Мои выступления составили менее двухсот строк, при этом они отнюдь не заключали в себе только похвалу; но даже это немногое было здесь, на Западе, ввиду того, что оно не представляло безоговорочного отрицания, искажено и опошлено. Должен ли я был продолжать говорить о Советском Союзе?Лучше не надо. Усталый и возбужденный виденным и слышанным, я сказал себе в первые дни после моего возвращения, что моя задача не говорить, а изображать в образах, и я решил молчать и ждать, пока пережитое не во плотится в образы, которые можно запечатлеть.Но как писатель я все же это делаю. Однако вскоре другие соображения одержали верх. Советский Союз ведет борьбу с многими врагами, и его союзники оказывают ему только слабую поддержку. Тупость, злая воля и косность стремятся к тому, чтобы опорочить, оклеветать, отрицать все плодотворное, возникающее на Востоке. Но писатель, увидевший великое, не смеет уклоняться от дачи свидетельских показаний, если даже это великое непопулярно и его слова будут многим неприятны.Поэтому я и свидетельствую.Лион Фейхтвангер

[sekrett]

А обосрал бы Лион,- ему-бы, тоже нобелевку дали!

[RusTurist]

В 1939 Гитлеру , Чемберлену и Даладье хотели премию мира дать, а по литературе да, если бы показал кровожадность СССР и Сталина, могли бы дать.

[kleon2000]

Димон пикт Бурдин//В Кронштадте бунтовали не крестьяне.//Ну вот Вам здрасссьте! А кто? Или крестьяне одетые в тельняшки уже перестают таковыми быть?

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиЭто уже были не крестьяне в чистом виде.«Среди 25 тыс. кронштадтских матросов свыше 10 тыс. были призывники с Украины, и в основном из районов, в которых действовали банды Махно. Они принесли в матросскую среду дух недовольства середняка продовольственной разверсткой. Эти крестьянские парни, многие из которых побывали в анархистующих отрядах, были соответствующим образом настроены, заражены махновскими идеями».С. Канев С. Урицкий с большевистской ненавистью так говорил : «Подонки Петроградского порта, недоучившиеся гимназисты и реалисты, пленные махновцы и деникинцы – вот кто в большом количестве заполнил красноармейские и краснофлотские части Кронштадта и находившиеся в нем суда».Еще в Кронштадте были казаки, они тоже были недовольны советской властью.

[Валерий Самарин]

"В Англии парламетская монархия тоже далеко не сразу установилась. В России "лавочку" закрывали, но почему то открывали снова."Это было в другое время и со своими особенностями.Не в пример.Открывали потому что были волнения,но они были в основном в городах.А вот крестьянам(70-80% тогдашнего населения)на все волнения и демократию было глубохо начихать."Невразумительно."Очень плохо."С этим в газету. Суд на такие демарши не обязан обращать внимания. Я тоже."А вы "суд"?;)Вам примеры привести?"А при том, что считаете это "справедливостью". Радоваться - не преступление. "С моральной точки зрения преступление.К тому-же предусмотрен раздел статьи о пособнечестве террористам.Насколько я знаю вся семейка подпадает под неё,это в лучшем случае только под неё.По-вашему террористам должны кричать стой!я стреляю!.Задерживать и сажать.А то что они до зубов вооружены это так,фуфел.Зато всё по юридическим нормам.Мда."Почитайте УК РФ, чрезвычайно полезная книга. С Конституцией РФ ознакомиться тоже не вредно."обязательно."В газету."В печь."А я Вам ничего не обязан доказывать, тем более свою вину. Это обязанность прокурора."В некоторых случаях обязаны.

[kleon2000]

Петр Шпеер//Это было в другое время и со своими особенностями.//Особенности всегда есть.//Открывали потому что были волнения,но они были в основном в городах.//С точностью до наоборот. Думу как раз закрывали за радикализм.//Очень плохо.//Четче излагайте мысли, будет хорошо.//А вы "суд"?;)Вам примеры привести?//Не суд, поэтому примеры туда, по назначению. Можете и доказательства. Если есть конечно.//С моральной точки зрения преступление.//В УК такой статьи нет. Ненаказуемо.//К тому-же предусмотрен раздел статьи о пособнечестве террористам.//Радость не пособничество.//Насколько я знаю вся семейка подпадает под неё,это в лучшем случае только под неё.//Не подпадает по причине смерти.//По-вашему террористам должны кричать стой!я стреляю!.//Семья Басаева была террористами поголовно? И дети? И вооружены? Доказано? Это с самолета увидели?//Зато всё по юридическим нормам.Мда.//Не "мда", а один из столпов любого государства. Это я про юридические нормы.//обязательно.//Флаг в руки. Юридическая грамотность еще ни кому не мешала.//В печь.//Не возражаю.//В некоторых случаях обязаны.//Озвучьте статью УК.

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"С. КаневС. Урицкий с большевистской ненавистью так говорил...."Вот и еще два "свидетеля" )))

[kleon2000]

Александр Овдин//Вот и еще два "свидетеля" )))//Здесь не смеяться, здесь плакать надо. Вы ведь преподаватель, не сами таких учите?

[RusTurist]

Александр Овдин="С. КаневС. Урицкий с большевистской ненавистью так говорил...."Вот и еще два "свидетеля" )))=Ладно Фейхтвангер Вам не гож, книжки наверное читали и не понравилось,ну а эти два типа почемУ))))ЗЫДве вещи славят историки всех стран и народов - успех и собственное достоинство. Хрестоматии полны успешных и достойных деяний - о разумных поступках говорится мало, и разум еще не прославлялся ни одним историком.

[sekrett]

Вениамин Ицхоки-"Ну вот Вам здрасссьте! А кто? Или крестьяне одетые в тельняшки уже перестают таковыми быть?"Я думал, что матросов 5 лет обучали? Были и опытные флотские офицеры (быв. большевики), они по льду в Финляндию подались (ок. 6000). Многие из них и были руководителями мятежа...Или я не в теме???