ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 179
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

1. Александр Guibert Ражев "у Ленина не было легитимности? тогда на чем держалась его власть в глазах населения? на одних штыках?"Вениамин Ицхоки "Совершенно верно. На них родимых"Это невозможно. Штыки само собой, но ни одна власть не держится только на штыках. Тем более что штыки должны в чьих-то руках находиться.2. Вениамин Ицхоки"Даже в такой стране с авторитарной традицией добиться того, чтобы тебя ненавидели во всех классах государства, и чтобы началась такая ожесточенная гражданская война, - надо очень постараться"Авторитарная традиция как раз не уберегает от мощного социального взрыва, наоборот ему способствует, особенно при отсутствии должной легитимности. Это как клапан который не дает наружу выйти, зато уж если прорвет..... "Очень постараться" для Гражданской войны было конечно надо. Ну так и старались очень многие. Не в октябре 1917 это началось. Наоборот, как раз в октябре 17-го было уже совсем немного шансов избежать ГВ. Еще вот какое соображение выскажу. У большевиков помимо штыков, лозунгов и др. была и некая ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ ЛЕГИТИМНОСТЬ.В сознании русских четко сидело представление о центре страны.И соответственно власть которая закреплялась там на достаточно долгий срок получала мощный заряд легитимности в глазах части жителей окраин.Уже в силу этого многие пусть и подсознательно смотрели на белых как на бунтовщиков. Бунты окраин были в России и раньше. И никогда никто в Москву не вступал (ни Разин, ни Булавин, ни Пугачев). Что же удивительного если не вступили Колчак с Деникиным?Исключение - Минин и Пожарский. Но вот как раз поляки в 1612 г. и показали, что одни "штыки" (точнее пики и сабли) это мало.

Реклама
Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 102
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение serje »

"Все основные постулаты теории были сформированы задолго до холодной войны."вот как раз постулаты теории,где тоталитаризм не что-то абстрактное (все в государстве, и ничего вне государства - это абстракция, а не постулат теории), а как система взаимосвязанных элементов и принципов были сформированы именно в 50-х..."Тогда встречный вопрос, диктатура возможна без тоталитаризма?"возможна... сами приводили примеры диктатуры Салазара, Пилсудского и др. а вот тоталитаризма без диктатуры не бывает... если ошибаюсь, то приведите пример..."Легитимность власти в России покоилась на сознании силы. Если власть была слабой, то она теряла "мандат небес" в глазах народа."вот вы и признаете, что не только на силе, но и на божественной легитимности (мандат небес), потому того же и Петра не вынесли, ибо не потерял (антихристом называли, но насколько повсеместно был распространено это мнение? и было ли оно настолько сильным, чтоб затмить традиционное повиновение царю, как помазаннику божьему?)"Совершенно верно. На них родимых."если б только на них, то сомневаюсь, чтоб он вообще выиграл гражданскую войну... солдаты (те самые штыки) то с чего Ленину пошли подчиняться? они чего боялись? "и чтобы началась такая ожесточенная гражданская война"ну скажем началась не только, я б сказал не столько из-за этого...ну и за счет чего он победил? только за счет штыков и страха?"Повторяю еще раз."а не стоили, я этот пункт не оспаривал... лишь усомнился в постановке его на первое место..."А технология манипуляции толпой Гитлером была доведена до совершенства."совершенно согласен... и вот в рамках это манипуляции:- создание культа непогрешимого вождя (харизматическая легитимизация власти)- игра в плебисциты (иллюзия согласия воли народа и воли фюрера, т.е. лигитимизация власти фюрера, через принятие и согласие общества)"Доказательства за Вами."уже все было сказано. есть смысл повторять? могу потребовать от вас доказательств обратного... но зачем? я пока даже не увидел, что вы понимаете под термином "легитимность власти" (социально-психологическим явление), на мой взгляд вы его путаете с "легальностью власти" (юридическое явление).доказательство одно... власть либо на штыках, либо на признании ее легитимности народом... в случае Германии и СССР, я не вижу исключительно первого...

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 102
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение serje »

#8594Александр Овдинполностью согласен

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Это невозможно. Штыки само собой, но ни одна власть не держится только на штыках. Тем более что штыки должны в чьих-то руках находиться.//Ну почему же невозможно? Сначала штыки были в руках армии, которой пообещали конец войне, но не предупредили, что "империалистическая" война будет преобразована в гражданскую, а потом и вовсе погонят строить коммунизм в Европу. Опять же землю пообещали по эсеровски не предупредив, что отберут не только землю, но и зерно, независимости окраинам пообещали сколько хош, не предупредив, что со временем все будет заменено "классовым самоопределением". Главное довести страну до полной анархии, благо начало уже было положено после отречения царя. А дальше, когда все рычаги управления были у них в руках, кто против выступит? Кто вообще реально представлял, что на уме большевиков в 1917 г?//Авторитарная традиция как раз не уберегает от мощного социального взрыва, наоборот ему способствует, особенно при отсутствии должной легитимности.//Так почему социального взрыва не было при Иване III, Иване Грозном, Петре наконец?//В сознании русских четко сидело представление о центре страны.//Ну это общее правило. И в этом была одна из причин поражения белых. Движение от окраин к центру почти всегда обречено на провал. Одно из немногих исключений - гражданская война в Испании. Естественно, что в виду редкого населения на окраинах и мобилизационного потенциала у белых было намного меньше. Удивительно, что онивообще продержались так долго.//Исключение - Минин и Пожарский. Но вот как раз поляки в 1612 г. и показали, что одни "штыки" (точнее пики и сабли) это мало.//За польским гарнизоном по существу не было государства. Королю денег сейм не дал, и те несколько сотен власть не брали и страной даже не пытались управлять. Просто сидели и ждали не пойми чего. Полная бессмыслица после того, как король захотел править сам не присылая сына и себя самого не прислал.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр Guibert Ражев//вот как раз постулаты теории,где тоталитаризм не что-то абстрактное (все в государстве, и ничего вне государства - это абстракция, а не постулат теории),//Александр, перечитайте мой пост. Это слова Муссолини.//возможна... сами приводили примеры диктатуры Салазара, Пилсудского и др. а вот тоталитаризма без диктатуры не бывает... если ошибаюсь, то приведите пример...//Я потерял нить, что Вы хотите доказать?//вот вы и признаете, что не только на силе, но и на божественной легитимности (мандат небес)//Это большевики то имели божественную легитимность??????? А церкви кто громил?//если б только на них, то сомневаюсь, чтоб он вообще выиграл гражданскую войну... //Причины победы большевиков чисто военно - политически - географические. Ни о какой популярности там и речи не было. Гражданская война, это не соревнование в популярности. По крайней мере дезертиров из их армии было намного больше, чем у белых.//совершенно согласен... и вот в рамках это манипуляции:- создание культа непогрешимого вождя (харизматическая легитимизация власти)//Опять не понял о чем спор?//"легитимность власти" (социально-психологическим явление), на мой взгляд вы его путаете с "легальностью власти" (юридическое явление).//У большевиков не было ни первого (захват власти силой), ни уж тем более второго.//в случае Германии и СССР, я не вижу исключительно первого...//Ну так и приведите доказательства того, что русские люди хотели коллективизацию, индустриализацию и войну против всего мира.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 179
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "Ну почему же невозможно?"См. выше почему.2. "были в руках армии, которой пообещали конец войне, но не предупредили....""Опять же землю пообещали по эсеровски не предупредив..."Ну так это и называется ГРАМОТНАЯ ПРОПАГАНДА, СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ, а вовсе не "одни штыки".Большевики действовали не только грубой силой и не только популизмом. Они это умело совмещали. чтд.3. "Движение от окраин к центру почти всегда обречено на провал. Одно из немногих исключений - гражданская война в Испании"Как раз не совсем общее. Немногие страны имеют центр аналогичный Москве. Мадрид таким аналогом никогда не был.4. "Так почему социального взрыва не было при Иване III, Иване Грозном, Петре наконец?"Во-первых совершенно разные эпохи. Определенную аналогию можно провести только с Петровским временем. Во-вторых это были легитимные помазанники Божии, а не захватившие Зимний черти кто.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 102
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение serje »

"Это слова Муссолини."знаю..."Я потерял нить, что Вы хотите доказать?"что тоталитаризм без диктатуры невозможен... и чтобы его установить сначала требуется установить диктатуру, что и видно на примере нацистской Германии..."то большевики то имели божественную легитимность?"нет, их предшественники, о которых вы рассуждали в посте #8590... вот отрывок "Легитимность власти в России покоилась на сознании силы. Если власть была слабой, то она теряла "мандат небес" в глазах народа. Это и произошло в 17 году.""Ни о какой популярности там и речи не было."весьма спорно... массовая поддержка из ниоткуда не берется и на одном лишь страхе не зиждиться, и даже просто пропагандой ее не объяснить (вы сами признали, что для ее успеха нужна почва...)"Опять не понял о чем спор?"о том, что власти нужна легитимность, и что она бывает разной..."У большевиков не было ни первого (захват власти силой), ни уж тем более второго."насчет второго пожалуй соглашусь (именно потому что захват власти силой), насчет второго нет... ибо здесь не важно силой или не силой... предыдущая власть свою легитимность в глазах потеряла, а новая ее обрела (при этом не имеет значение как произошел процесс передачи власти)..."Ну так и приведите доказательства того, что русские люди хотели коллективизацию, индустриализацию..."приведите примеры обратного... но только примеры массового нежелания, отрицания, противодействия коллективизации, индустриализации, и направленного против самого явления, а не против методов его проведения..."и войну против всего мира."а вот тут сначала нужно доказать, что этого хотел Сталин и Ко. я пока таких доказательств не встречал...

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Большевики действовали не только грубой силой и не только популизмом. Они это умело совмещали. //Я уже потерял нить, кто что доказывает? По моему неоднократно говорил, что власть большевиков держалась только на силе и всепроникающей пропаганде. О чем спор?//Как раз не совсем общее.//Примеры?//Во-вторых это были легитимные помазанники Божии, а не захватившие Зимний черти кто.//Это Вы о ком?

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 651
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин=Тем более что после войны запретили аборты, а презервативы или противозачаточные таблетки были вообще неизвестны большинству населения.=Александр, этта уже хуже Чехова )))"27 июня 1936 года было принято постановление ЦИК и СНК СССР, запрещавшее аборт. Перед этим была организована «широкая поддержка трудящимися» проекта закона о запрещении аборта (проект был опубликован в мае 1936 года) в средствах массовой информации. В самом тексте постановления говорится, что советское правительство пошло «навстречу многочисленным заявлениям трудящихся женщин»."После войны их разрешили в 1955 году.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 651
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Я все больше доверяю свидетелям и все меньше Александру Овдину."Великий организатор Сталин, понявший, что даже русского крестьянина можно привести к социализму, он, этот великий математик и психолог, пытается использовать для своих целей своих противников, способностей которых он никоим образом не недооценивает. Он заведомо окружил себя многими людьми, близкими по духу Троцкому. Его считают беспощадным, а он в продолжение многих лет борется за то, чтобы привлечь на свою сторону способных троцкистов, вместо того чтобы их уничтожить, и в упорных стараниях, с которыми он пытается использовать их в интересах своего дела есть что-то трогательное."Лион ФейхтвангерКак сказано!!! Сила!!!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    555 Ответы
    12177 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 ноя 2020, 10:38
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2067 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    511 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26612 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6506 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»