ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
pnp
Сообщений в теме: 548
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=Поэтому за то, что делал один, должны ответить один и двое других? То есть Вы, как я понял, намерены отменить презумпцию невиновности?Война, что поделаешь. Человек развязал войну и должен понимать - может погибнуть кто угодно. Намеренно ли, не намеренно значения не имеет.Вы не сделали тут различия никакого между мирным и военным временем.

Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 651
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Все-таки остался вопрос к А. Овдину ))))Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год. 1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР) 1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.) 1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.) =С точки зрения демографии, сталинизм - непозволительная роскошь.=Александр, по Вашему получается , что Сталину нужна была высокая рождаемость для обоснования проведения репрессий?Я правильно Вас понял?За время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел.Следовательно Ельцин не смог провести репрессии из-за низкой рождаемости?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр Guibert Ражев//по моему вы ошибаетесь слишком разводя эти понятия... они взаимосвязаны... //Взаимосвязаны, но не тождественны. Диктатура - далеко не всегда тоталитаризм. Какой тоталитаризм в диктатурах Фабия, Суллы, Пилсудского, Салазара и т.д? Традиционная диктатура - ответ на неспособность демократических институтов соблюдать свои полномочия. Все государственные институты сохраняются, только ограничиваются в некоторых правах.//и вообще что есть тоталитаризм? сия теория есть весьма абстрактна, спорна и многоаспектна... да и носит политизированный характер времен холодной войны...) //В #8524 я привел приметы тоталитаризма, чем они Вас не устраивают? Что там спорного? Со временем "холодной войны" заблуждение. Термин появился в 1923 г. Эту идею сформулировал Джованни Амендола наблюдая за фашистами Италии. В 1925 г сам Муссолини определял тоталитаризм как "все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства". В 30 е гг в связи с возвышением Гитлера и террором в СССР его приняли ученые (см. например Пайпс Р. "Россия при большевиках")//если власть в сознании людей не легитимна (не важно на чем она основана, харизма вождя, божественное происхождение, иллюзорные плебисциты), то она будет держаться исключительно на силовых методах... разве так было?//И вся остальная часть Вашего поста.Александр, попытайтесь представить себя скажем в СССР 70 х гг. Пусть даже с сегодняшними знаниями. И как? Смогли бы Вы что либо сказать, или все таки побоялись? А ведь взгляды у Вас вполне левые. Но даже за то, что Вы здесь успели высказать, неприятностей нажили бы немало. Уверяю Вас. А теперь представьте людей того времени, когда по телевизору, радио и в газетах сплошной оптимизм и проклятия империализму, регулярно "лучевые удары" (терминология Стругацких в "Обитаемом острове"), границы закрыты, интернета нет и пр. По пусть и рискованной аналогии, дети воспитанные животными так и не становятся обычными людьми. Ну какая легитимность была у Ленина? Власть он захватил от имени Советов, единственный раз, когда было более или менее честное голосование (Учредительное собрание), выборы большевики проиграли вчистую. Заявляя, что представляют интересы рабочих разгромили даже твердокаменных большевиков - рабочих (рабочая оппозиция) в своих рядах и запретили всякую фракционную деятельность. Независимая пресса и книгопечатание были разгромлены в течении 2 - 3 лет. Все остальное ("уклонистов" в партии настоящих и воображаемых и таковых же в низах) истребил Сталин. Остались только его выдвиженцы (но даже среди них время от времени устраивались чистки) и народ, который, как известно, безмолвствует. Ну или по причинам (см. выше) кричит "ура" под "лучевыми ударами" подстегиваемый страхом и пропагандой. От кого ему подтверждать легитимность? После сталинских чисток никакого террора не надо было. Только точечные удары по отдельным "выродкам" (терминология все тех же Стругацких).

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Война, что поделаешь. Человек развязал войну и должен понимать - может погибнуть кто угодно. Намеренно ли, не намеренно значения не имеет.//Ошибаетесь, Иван. Никакой войны не было. Чечня - субъект РФ, граждане Чечни являются гражданами России,а следовательно находятся под ее юрисдикцией. Все действо называлось "наведением конституционного порядка".

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 102
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение serje »

Вениамин Ицхоки"Со временем "холодной войны" заблуждение."а я заметьте не о времени его появления... я именно о расцвете теории тоталитаризма (с Бжезинского и Фридриха, Арендт и Поппера), а это уже холодная война..."Диктатура - далеко не всегда тоталитаризм. "верно... но тоталитаризм возможен без диктатуры? сомневаюсь... сначала установление диктатуры (с необходимостью утверждения (т.е. легитимизации, придания образа законности) власти в глазах населения... а тут всегда было только 2 варианта: штыки или иллюзия законности власти), потом становление тоталитаризма ... а у вас опять безо всякого перехода и сразу..."И как? Смогли бы Вы что либо сказать, или все таки побоялись?"и что это доказывает? тоталитарное устройство общества? да... только причем тут диктатура и формы легитимизации власти? зачем в этом "зазомбированном" обществе проводить выборы в Верховный совет, и вообще какие либо выборы? для чего это игра в иллюзию демократии? судя по вам, то игра не имеет цели... я же считаю, что игра и нужна для легитимизации власти."Ну какая легитимность была у Ленина?"у меня складывается впечатление, что вы не знаете что это такое, или знаете, но рассматриваете однобоко... у Ленина не было легитимности? тогда на чем держалась его власть в глазах населения? на одних штыках? ой ли... его легитимность основывалась на харизме... (тот самый культ личности, а это и есть легитимность основанная на качествах личности, на харзме лидера) иначе кто б за ним пошел то? их же пришлось бы тащить, а ведь шли сами и верили...вы все перечислили верно, но это никак не опровергает мой тезис... ибо это все было взаимосвязано в рамках укрепления и сосредоточения всей власти в одних руках диктатора... для этого и расправиться с противниками, и СМИ зажать, и своих людей рассадить и создать иллюзию легальной власти диктатора... все взаимосвязано, вы разрываете..."подстегиваемый страхом и пропагандой"только это и все? страх? все трусливые бараны? не думаю... да и не приятно так думать... или те же немцы были кем-то запуганы?пропаганда... уже ближе, но будет ли работать пропаганда без уже готовой почвы и готовности ее воспринимать... тоже не думаю... для того, чтобы верить пропаганде необходимо верить тем людям и тем органам, от которых она исходит, т.е. они в сознании "трусливых оболванчиков" должны обладать ореолом законности и легитимности...у тех же Стругацких власть держалась на психотронном оружии (для оболванивания) штыки (для выродков)... у Сталина было только второе, приходилось использовать и другие варианты... газета/радио/партсобрание - не то же самое, что "лучевой удар", работает иначе...любая власть должна обладать легитимностью, даже диктаторская и даже в условиях тоталитаризма...

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 179
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Исаак STALINGRAD Решетов1. "Все-таки остался вопрос к А. Овдину"Неужели только один?2. "Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год"Вы не учли что в 1926 г. Западная Украина и Западная Белоруссия в состав СССР не входили. Если в 1959 отбросить:- Гродненскую и Брестскую области БССР- Волынскую, Ровенскую, Львовскую, Тернопольскую, Ивано-Франковскую, Дрогобычскую, Хмельницкую, Черновицкую, Закарпатскую, юг Одесской обл. УССР.то ни о каких 159 миллионах "русских" (куда Вы решили записать три народа) не может быть и речи.3. "Александр, по Вашему получается , что Сталину нужна была высокая рождаемость для обоснования проведения репрессий?Я правильно Вас понял?"Примерно как персонаж рассказа Чехова "Беззащитное существо" г-жа Щукина поняла управляющего банком.Высокая рождаемость (доставшаяся в наследство от царского режима) позволила стране не погибнуть в тяжкие годы и пережить Иосифа Виссарионовича. Могу предположить что мотив "ну и что, бабы новых нарожают" имел место. "Бабы" и правда рожали. Далеко не так активно как при царе, но все же куда лучше чем в наше время. Тем более что перед войной запретили аборты, а презервативы или противозачаточные таблетки были вообще неизвестны большинству населения.4. "Следовательно Ельцин не смог провести репрессии из-за низкой рождаемости?"Ельцину вообще были не к чему репрессии. Тема впрочем не о нем.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр Guibert Ражев//а я заметьте не о времени его появления... я именно о расцвете теории тоталитаризма (с Бжезинского и Фридриха, Арендт и Поппера), а это уже холодная война...//Казуистика, Александр. Во время Ленина и Сталина о реальном положении дел в СССР было известно мало. Повторяю, смогли обмануть только такого мудреца, как Бернард Шоу. Революция произошла во время разрушительной мировой войны, так сказать, на обочине Европы. Затем такие катаклизмы как великая депрессия, ВМВ и пр. Вот тогда, когда коммунизм после ВМВ проник в Европу, Берлинский кризис, Карибский кризис, Китай, Камбоджа, Вьетнам, Африка, Никарагуа и т.д., естественно то, что интересовало в основном узкие круги ученых и политиков стало интересовать широкую общественность. Все основные постулаты теории были сформированы задолго до холодной войны.//но тоталитаризм возможен без диктатуры? сомневаюсь...//Тоже казуистика. Тогда встречный вопрос, диктатура возможна без тоталитаризма?//зачем в этом "зазомбированном" обществе проводить выборы в Верховный совет, и вообще какие либо выборы? для чего это игра в иллюзию демократии?//Вы слегка забежали вперед))) Тоталитаризм не самоцель. Диктаторы такого типа не просто тираны которые убивают, чтобы править, а правят, чтобы убивать. Любая идеология такого типа (и Пайпс по моему в этом совершенно прав) покоится на посыле радикалов, что человек не уникальное творение, а продукт воспитания окружающей средой. Изменяя эту среду можно воспитать идеального человека и построить идеальное общество. В этом обществе носители "высшего знания" - интеллигенция, естественно занимают господствующие позиции. Они перестраивают общество на "разумных" основаниях. Эта идея вовсе не нова. О таком "идеальном" обществе в свое время писали всякие Моры и Кампанеллы."Разумные" основания и все дальнейшее развитие системы зависит от политической культуры и традиций страны. В Германии и Италии традиции права, частной собственности, парламентаризма и пр. настолько укоренились, что даже Гитлер не смог окончательно с ними покончить, многие структуры существовали, так сказать, параллельно. Хотя существовали "трибуналы" для "врагов нации" на подобие советских, но существовали и обычные суды, суды и профсоюзы имели некую независимость до которой советской было далековато. Ну и пр. В России произошло несколько иначе. Практически вся истории России за исключением короткого периода в начале 20 века, это авторитарная, самодержавная традиция. Кодификация права произошла очень поздно, то же и с частной собственностью. Причем страна так была устроена с низу доверху. Большак имел вы своей патриархальной семье не меньшую власть , чем царь в масштабах страны. Легитимность власти в России покоилась на сознании силы. Если власть была слабой, то она теряла "мандат небес" в глазах народа. Это и произошло в 17 году. Если бы власть не дрогнула, а на бунт в столице ответила картечью, очень сомневаюсь, чтобы этот бунт перерос в революцию. Так называемые "предпосылки", вроде хрени об усталости от войны, это все задним числом. Вон при Петре страна не вылезала из войн, в некоторые годы чуть ли не весь национальный бюджет уходил на войну. Реформы Петра ненавидели наверное во всех сословиях страны, в народе называли Антихристом...И ведь практически, кроме бунта Булавина (казацкого, как всегда) на окраинах - ни гу- гу.//у Ленина не было легитимности? тогда на чем держалась его власть в глазах населения? на одних штыках?//Совершенно верно. На них родимых. Даже в такой стране с авторитарной традицией добиться того, чтобы тебя ненавидели во всех классах государства, и чтобы началась такая ожесточенная гражданская война, - надо очень постараться.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//страх? все трусливые бараны? не думаю... да и не приятно так думать... или те же немцы были кем-то запуганы?//Ходим по кругу. Повторяю еще раз. Обезглавленное общество ни на что неспособно, а все конкурирующие партии были запрещены после прихода к власти. А технология манипуляции толпой Гитлером была доведена до совершенства. По моему очень хорошо все показано у Ромма в "Обыкновенном фашизме".//но будет ли работать пропаганда без уже готовой почвы и готовности ее воспринимать...//Ну конечно не на ровном месте. Многие считали, что такой националист никогда не станет революционером.Дали работу, убрали конкурентов (евреев), решительность всегда ценится в период кризисов, крики об отмене Версаля, когда победы на фронте следовали одна за другой для немцев это было свидетельством правильности гитлеровского пути...Вона, как быстро трезветь начали, как по сопатке наполучали с Востока и под зад коленкой с Запада. Любо дорого! Небезизвестный жест в свое время "стоил", говорят, 2 000 марок. Теперь, если хочешь немца оскорбить скажи ему "Хайль Гитлер"//у Сталина было только второе, приходилось использовать и другие варианты... газета/радио/партсобрание - не то же самое, что "лучевой удар", работает иначе...//Не понял.//любая власть должна обладать легитимностью, даже диктаторская и даже в условиях тоталитаризма...//Доказательства за Вами.

Аватара пользователя
Валерий Самарин
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 25.11.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Валерий Самарин »

"Общеизвестное не всегда истинно. Буржуазная революция произошла во многом потому, что общество устало от ТАКОЙ войны. Многие были уверены, что без царя война пойдет более успешно. В 1916 г боевой дух на фронте был достаточно высок."В данном случае это истинно.И было наивно полагатся на то что после революции система заработает по-новому.Дело было не сколько в царе,а в усталости от самих боевых действий.Окопная война это не фуфел.В 1916 году боевой дух был на исходе,однако его ещё не расшатывали солдатскими комитетами и мечтами о свободе."Да? А когда была избрана Дума с законодательными полномочиями?"И?С царём во главе государства который,как показала хроника событий,мог при желании закрыть лавочку.Это ведь не конституционная монархия была."Невразумительно. Ну да, суд состоит из людей, а не из кошек, роботов, деревьев и пр. шанцевого инструмента. И что? Если Вас не устраивает вердикт, то существует апелляция и пр. прибамбасы."И подпись-ваш К.О.Апелляция и пр. это при коррумпированном суде всего лишь фикция."А про "продажный суд" это к бабкому у подъезда. "Это вы скажите тем людям которые в 90-е так и не дождались справедливости от нашего "непродажного" суда." Во всяком случае у Вас нет никаких оснований брать правосудие в свои руки. Тем более выдающие на гора такие фразы как эта://И правильно,яблоко от яблони недалеко падает.//"А причём здесь я?;)))Это всего лишь справедливость.Басаев был бандитом,его семья тоже.А тот факт что его мамашка и вся семейка вместе с отпрыском радовались когда перестреляли кучу народа в Буденновской больнице вас как-то не смущает."Поэтому за то, что делал один, должны ответить один и двое других? То есть Вы, как я понял, намерены отменить презумпцию невиновности?"А ответили все??Или как?До геноцида русских в чечне было больше,теперь там никого не осталось.Как я понимаю вам наплевать на доказанные факты сжигания людей в квартирах заживо,убийств на улицах среди белого дня и тд.?Делаем выводы."То есть Вы, как я понял, намерены отменить презумпцию невиновности?"А вы намерены отменить презумпцию вины?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Петр Шпеер//однако его ещё не расшатывали солдатскими комитетами и мечтами о свободе.//С этим согласен.//Это ведь не конституционная монархия была.//В Англии парламетская монархия тоже далеко не сразу установилась. В России "лавочку" закрывали, но почему то открывали снова.//И подпись-ваш К.О.// Невразумительно.//Это вы скажите тем людям которые в 90-е так и не дождались справедливости от нашего "непродажного" суда.//С этим в газету. Суд на такие демарши не обязан обращать внимания. Я тоже.//А причём здесь я?;)))Это всего лишь справедливость.Басаев был бандитом,его семья тоже.А тот факт что его мамашка и вся семейка вместе с отпрыском радовались когда перестреляли кучу народа в Буденновской больнице вас как-то не смущает.//А при том, что считаете это "справедливостью". Радоваться - не преступление. Почитайте УК РФ, чрезвычайно полезная книга. С Конституцией РФ ознакомиться тоже не вредно.//Как я понимаю вам наплевать на доказанные факты сжигания людей в квартирах заживо,убийств на улицах среди белого дня и тд.?Делаем выводы.// В газету.//А вы намерены отменить презумпцию вины?//А я Вам ничего не обязан доказывать, тем более свою вину. Это обязанность прокурора.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26566 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    508 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2064 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6476 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    464 Ответы
    11423 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2020, 10:17

Вернуться в «Советская Россия, СССР»