ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[pnp]

Что вы имеете ввиду под политической подвижностью?

[RusTurist]

подвижность политических установок

[Велимира]

Так как я отношусь к потомкам людей подлежащих раскулачиванию,то мнение по поводу Сталина и комунизма вообще у меня предвзятое.Страна поднялась,совершила экономический скачек в промышленности.Вопрос только в том как это было зделано,я и в кошмаре не хотел бы пережить колективизацию и сталинские репрессии.Н. Хрущев после разоблачения культа личности Сталина в итоге пришел к томуже,он не нашел альтернативы дешевой рабочей силе заключенных.СССР была сверх державой,но население было на уровне развивающихся стран или даже стран 3 мира.Беда наша в том что рубим с топора и под корень,и в том что россия была великой только при жесткой диктатуре,мы не привыкли быть жить при подобии демократии.

[serje]

"дешевой рабочей силе заключенных"а что должен был найти? или разве вклад это "силы заключенных" был настолько решающим? так относительно трудоспособного населения кол-во заключенных не выглядело значительным... или может они давали значительный вклад в ВВП? так вроде нет, насколько знаю не более 3%. зачем им замену искать?"население было на уровне развивающихся стран или даже стран 3 мира."а можно поподробней, с примерами из сфер образования, здравоохранения, культуры и т.п.? чего такого не было у сов. граждан, что заставляет их относить к компании жителей развивающихся стран?"Беда наша в том что рубим с топора и под корень"совершенно согласен. причем это делаем и в отношении собственной истории...

[serje]

#8329Вениамин Ицхокисожалею, что так долго не имел возможности ответить, делас)"Никаких особых различий во взглядах в среде большевистской верхушки не было."прям уж так и никаких? и на НЭП и на индустриализацию и на отношение к деревне все смотрели совершенно одинаков? что-то как-то не так было..."НИ СЛОВА о разнице во взглядах, только личностные характеристики."а должно было быть о разнице? и потом если Ильич не написал, не значит что не было) ист. источник содержит лишь часть сведений об эпохе, а не всю исчерпывающую инфу..."распространить революцию на промышленно развитые страны Запада в обозримом будущем не удастся."так если не ошибаюсь, то ожидали, что революция в той же Польше вспыхнет сама, а РККА лишь придет на помощь... "Это был роспуск конкретной структуры. Сама доктрина осталась в целом неизменной."которая эту доктрину должна была реализовывать, но уже давно эжтим не занималась... играя роль своего рода инструмента влияния на зап. страны и не более..."Компартии все так же снабжались деньгами и оружием."ну и что? мы поддерживаем своих союзников против врага, враг поддерживает свои союзников против нас... при чем тут мировая революция? обычная политика..."То, что Запад хотел направить агрессию Германии против СССР было общим местом в советской историографии."знаю... я еще могу согласиться с той точкой зрения, что так рассматривал обстановку сам Сталин, на основе своего мировозрения и тех данных, что до него доходили (а как мы знаем доходило много чего, где истина могла и теряться в мусоре)... но вот с выводами историков, взявших на вооружение именно эту оценку Сталина, я уже согласиться не могу... я просто не вижу на западе политиков, которые могли направлять агрессию Гитлера, они ей даже противостоять не смогли, хотя и боялись... в той же Англии уже с 1934 потихоньку растет страх перед немецкими бомбардировками, в условиях слабости РАФ... "Если стратегия Германии была настолько очевидна, то к чему оспаривание моего мнения о глупости Сталина"так может Сталин и глуп, но он увы не провидец ( а может просто на кофейной гуще гадать не умел) но кто же (КТО??) мог предположить, что Франции хватит на месяц?более того, кто в августе 1939 верил, что в этот раз Англия настроена решительно? тот же Гитлер верил, что она останется в стороне... а значит 1-го сентября он возможно думал о риске ВМВ, но не стремился к этому... так почему иначе не мог рассуждать Сталин?так что на мой взгляд в оценке действий Сталина в случае пакта вы грешите послезнанием..."По моему Вы рвете историю на кусочки."интересно чем же? тем что после 1933 не вижу фактов военного сотрудничества?"СССР при Ленине после Раппало поспособствовал разработке Германией новых систем вооружения."верно и как мы знаем ни один только СССР..."Сталин сам себя называл верным учеником и естественно продолжил эти контакты."согласен, продолжил.. до прихода Гитлера"Мое мнение, он это делал с целью помочь Германии восстановить свой потенциал, чтобы направить ее против Запада."почему нельзя того же сказать о Германии? она хотела мировой войны (желание реванша), для этого вооружала СССР для направления на Запад...ваша точка зрения, если считать, что Сталин хотел войны и взаимного ослабления зап. стран... а если так не считать? а остановиться, что Сталин хотел восстановить баланс сил в европе, заручиться поддержкой Германии для собственного усиления, вооружения, восстановления и т.д. и с теми же настроениями к сотрудничеству пришла Германия... "После того, как в Рапалло рейхсвер получил гарантии"то то в полит. кругах германии не однозначно расценивали отношения с СССР, считая их вынужденными и лишь до поры до времени...

[pnp]

=я просто не вижу на западе политиков, которые могли направлять агрессию Гитлера, они ей даже противостоять не смогли, хотя и боялисьОднобокий вывод. Тут много разных слов можно напечатать. Направлять не то же самое что приказывать, провоцировать не тоже самое что направлять. Сыграть на идеологическом неприятии одной системы другой, почему и нет?

[serje]

"Теперь ему для войны нужно было только сырье. Он его получал вполне исправно вплоть до 22 июня 1941 г."но почему вы думаете, что Сталин его им обеспечивал из-за желания мировой революции? почему не наоборот?а что в ответ получал СССР? не промышленное оборудование ли? образцы военной техники, а кроме того железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие товары ."Сталин готов был поверить в любой бред приводимый Гитлером в оправдание концентрации германских войск на границе несмотря на многочисленные предупреждения разведки"наверное поэтому он в ответ не концентрировал свои войска... единственно рассчитывая, что Гитлер не рискнет на войну на два фронта..."Приказы не поддаваться на провокации сыпались как из рога изобилия."а нужно было поддаваться? или вообще совершить превентивное нападение, кое предлагалось в записке Василевского?"Судя по всему Сталин цеплялся за мысль, что нападение совершено без ведома Гитлера."судя по чему? слишком мало однозначных фактов и наоборот много различно толкуемых для такого вывода... опять же вариант, что Сталин не могу поверить, что Гитлер таки решился на войну на два фронта и что это не провокация аля Халхин-голл, а война... но нет, вывод ,что сталин наивный глупый дурак интересней, а предположить, что он оценивал ситуацию иначе чем вы никак нельзя?"Революции в Америке, Англии и даже во Франции были, так сказать, "локальными"."хе, ну вы даете, сравнить американскую революцию (которые даж по началу не независимости требовали, а представительства в парламенте) и английскую (по сути дела конфликт короля и парламента и религиозный конфликт) с социальным взрывом в России... "Даже наполеоновские войны были скорее продолжением оборонительных войн якобинцев и Директории"ток революционные войны, быстро перешли в захватнические (чего делал Наполеон в Египте? оборонялся? это примерно как утверждения, что немцы под Сталинградом тоже Германию защищали) с наполеоновскими планами единой Европы и реформирования ее по французскому образцу (например то же распространение кодекса наполеона в захв. странах)..."Другими словами революционеры в этих случаях не более и не менее объявляли войну всему миру."вот ток большевики рассчитывали, что в др. странах рабочий класс сам устроит свои революции...кстати, а зачем большевики обращались к бывшим союзникам по Антанте с предложением устроить мир без аннексий и контрибуций? только лишь пропагандистский ход? а вот тов. Уилер-Бенет сомневается, считая, что большевики своим воззванием предвосхитили вильсоновские 14 пунктов... а мировая революция - ну извините, у вас она почему то выглядит как вторжение красных орд... хотя сами большевики считали иначе..."Ничего подобного. "что ничего подобного? разве не партия создавала структуру сов. государства (после разрушения старой структуры), а посему и обладала большим значением? в отличие от Германии, где партия не разрушала структуру гос-ва, а сращивалась с ней, и в итоге получился симбиоз (хотя там верх взяло государство, ибо так хотел фюрер))"Не поддерживаю потому что не читал."ну я читал... и ваши посты читал, потому и говорю, что поддерживаете...

[serje]

Иван starbereg Кулыгин"Направлять не то же самое что приказывать, провоцировать не тоже самое что направлять."а я где-то говорил о том как направлять? я о всем процессе... дело не в терминах, а в сути..."Сыграть на идеологическом неприятии одной системы другой, почему и нет?"так вот и я спрашиваю, кто играл? Чемберлен? Саймон? Иден? Галифакс? я даже не вижу их игры... я вот со своей стороны отмечаю их неспособность играть с Гитлером, а уж тем более вести в игре... а выдавать неспособность за тонкую игру с тайными замыслами ИМХО не совсем верно... проще надо быть) хотя возможно тут говорит мой скепсис к теориям заговора...

[pnp]

У меня не меньший скептис к теориям заговора, но, как бы вы сами поступили, если бы в соседней с вашей стране пришел к власти человек, идеология которого содержит жесткую неприязнь и даже ненависть к идеологии и правящему режиму другой страны (которая, кстати - идеологический противник уже для вас). Попытаться можно. И попытка направлять - не тоже самое что действительно направлять.Но вот в 1935 плоховато было у Германии с армией, а Рур был демилитаризованной зоной. Но никто Германии не помешал.

[serje]

"Попытаться можно"что можно? их столкнуть? а если выйдет боком мне же, в виду слабости мой армии и моей экономики? а за вверенную страну то боязно, ибо ответственность и кидаться в авантюры как-то рискованно... а если не я один принимаю решения и мне еще надо уговорить своих коллег по кабинету, партии (у них свои взгляды на внешнеполитический курс)... мне нужен разброд и шатания в партии (который и без того присутствует)? да и чтоб оппозиция не подняла вой (а о том какой вой могла и поднимала лейбористская оппозиция не стоит)... да и в конце концов если я просто считаю, что дело можно решить миром? скажем удовлетворить требования, а там глядишь угомониться..."И попытка направлять - не тоже самое что действительно направлять."а была ли попытка... вот в чем вопрос то... вот с точки зрения СССР и Сталина была, действительно ситуация могла именно так и казаться... ну вот так расценивали политику Великобритании (на что влияние оказывало и подозрительное недоверчивое отношение, что тоже понятно)... но разве историк не должен быть объективным? а принятие точки зрения Сталина уводит от объективности (при всем моем уважении к нему)..."Но никто Германии не помешал."а иных причин как "желание направить Гитлера куда-либо", нет? ну скажем у Франции свои внутренние проблемы (тут недавно в 1934 фашисты бурбонский дворец штурмовали, левые ерепенятся... да и с финансами туго, а армия требует денег, иначе не сможет), да и не может она без Англии... Англия не может, ибо ситуация с ВС еще хуже чем у Германии (авиация вообще на 5 месте в Европе) правительство активно самозапугивается угрозой немецких бомбардировок, нет четкого понятия чего делать во внешней политики... отсюда разброд и шатания от черчелевского "разгвоора с Германией с позицией силы", да чемберленовской "политики умиротворения и частной дипломатии", и иденовской "Лига Наций и коллективная безопасность нам поможет"... а вы говорите о вполне четкой концепции - столкнуть две страны... вот только как? да и зачем... ну и главное, а хотели ли?

[sekrett]

Исаак STALINGRAD Решетов-По теме: Сталин - Победитель в глобальном масштабе.При любом анализе.Победил внешних и внутренних врагов. 100

[Pritomnik]

Николай Стариков в книге "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина" очень правдоподобно оценивает роль Сталина, Гитлера и Западных политиков во ВМВ.

[kleon2000]

Александр Guibert РажевАлександр, отвечаю только на то, что считаю серьезным. В остальном, уж извините, не вижу ничего кроме желания спора ради спора.//или разве вклад это "силы заключенных" был настолько решающим?//Решающим. Дело не только в труде тех, кто был в лагерях и кого можно было за плошку баланды отправить на каторжные работы вроде Беломорканала. Те, кто остался на "свободе" (пока) были в ненамного лучшем положении. Подстегивая страхом оказаться в ГУЛАГе, или сразу быть расстрелянными,людей понуждали работать так, как в пропагандистской афере со Стахановым, за которого работала целая бригада шахтеров. Энтузиазм того времени все та же пропагандистская "утка" по большей части. Это отмечали очень многие иностранцы, например те же американцы и немцы руками и знаниями которых и были осуществлены "великие стройки" пятилеток."Двоемыслие" в СССР интереснейший феномен массового сознания и как показывает этот форум оказался чрезвычайно живуч. Человек имеет некое неизменное психологическое "ядро"внутри. У каждого частный интерес преобладает над общественным, каждый уникален, имеет свои достоинства и недостатки и из этих миллионов "Я" состоит общество. Большевики задумали и пытались осуществить доселе невиданное! Они пожелали подвести общество под общий знаменатель СВОЕГО "Я". Для этого и нужна была оголтелая пропаганда и атомизация общества террором. Люди лишались своей частной жизни. Страх перед репрессивным аппаратом государства понуждал каждого конкретного человека орать "Ура!" тому, что пропагандировалось в газетах и по радио и с подозрением относиться к своему соседу. Плюс эффект известный по сказке "Голый король". Если все кричат "ура" Сталину и коммунизму, то может быть это я такой урод, что не вижу? Тогда я тоже буду кричать как все. Получалось что то вроде общественной шизофрении и истерии. Сознание толкает в одну сторону, подсознание в прямо противоположную.//в отличие от Германии, где партия не разрушала структуру гос-ва, а сращивалась с ней, и в итоге получился симбиоз (хотя там верх взяло государство, ибо так хотел фюрер))//Ничего подобного. Германия при Гитлере была устроена АБСОЛЮТНО также как и большевистская Россия (то же и в Италии Муссолини). Все тот же дуализм. Есть государство, а есть партия. Хотя функционеры НСДАП и занимали все ключевые посты в государстве, никакого сращивания партии и государства не было. Дуализм был даже большим, чем в России. Например суды никто не отменял, частную собственность (арийскую) тоже старались не трогать пока она служит "интересам нации", не было таких погромов церквей, как в России и т.д. Партия -пастух - надсмотрщик общества и государства.Чем то это все напоминает Японию до революции Мэйдзи. Император есть, но вся реальная (и нереальная) власть в руках сегуна.//ну я читал... и ваши посты читал, потому и говорю, что поддерживаете...//Александр, давайте не будем ни за кого решать, кто и кого поддерживает. Права на частное мнение пока еще никто не отменял. Если мое мнение в чем то аналогично мнению Резуна, что ж, значит мы пришли к одним и тем же выводам независимо друг от друга. Кроме того, судя по всему Резун неоригинален (как и мое мнение тоже), с таким же успехом можно утверждать, что я разделяю мнение историков "тоталитарной" школы историографии.

[kleon2000]

Иван starbereg КулыгинАбсолютно согласен со всеми Вашими последними постами.

[pnp]

2Вениамин Ицхоки#8457И всё таки мы расходимся в главном. К примеру мысль о том что Сталин действительно панировал атаковать Гитлера в 1941 я, на основании доступного мне материала, считаю абсурдной.Когда вы говорите "террор атомизрует общество" вы забываете, что массы принимали в терроре активнейшее участие. Так же как массы Германии поддерживали Гитлера во время регулярно проводившихся референдумов.Атомизирует массы не террор а современная общественная структура.Люди, жившие во времена Сталина имели (да и имеют, кто еще жив) гораздо более развитые коллективистские навыки, чем люди современные.Трудовой энтузиазм у людей той эпохи развит так же не в пример выше. И ценности другие.

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"Когда вы говорите "террор атомизрует общество" вы забываете, что массы принимали в терроре активнейшее участие"Иван, а что же здесь хорошего?Это "активнейшее участие" часто именно рушило дружеские и даже родственные связи. Сиречь атомизировало.

[kleon2000]

Иван starbereg Кулыгин//И всё таки мы расходимся в главном. //Я говорил только о последних постах.//Сталин действительно панировал атаковать Гитлера в 1941 я, на основании доступного мне материала, считаю абсурдной.//А я этого и не утверждал. Уверен, что Сталин и не собирался этого делать. Из опыта ПМВ он вероятно считал, что война продлиться долго, экономика воюющей Европы будет подорвана, начнутся выступления рабочих и солдат по образцу Гамбурга, Франции (после наступления Нивеля), Венгрии и т.д. А уже тогда можно и "помочь".//Когда вы говорите "террор атомизрует общество" вы забываете, что массы принимали в терроре активнейшее участие. //Нисколько не забываю. Обезумевшая от страха и пропаганды толпа. Один доносит на другого, что бы тот не донес на него. Кроме того все тот же механизм истерии описанный в #8456.//Так же как массы Германии поддерживали Гитлера во время регулярно проводившихся референдумов.//Тоже самое. "Масса"сама по себе ничего путного, да еще и единогласно высказать не может, ибо не может самоорганизоваться. Причины ясны - каждый человек уникален и даже если в государстве много всяких партий, человек на выборах голосует за примерно "свою", где плюсы ее программы для него перевешивают минусы. Обезглавленная масса, т.е. лишенная трансляторов разных чаяний коими являются политические партии может легко управляться пусть и немногочисленной но зато сплооченной группой людей, каковыцми и были компартия, НСДАП и ухари Муссолини. Достаточно контролировать и направлять информацию и не давать людям скапливаться вместе поощряя систему доносов, чтобы люди не доверяли друг другу.//Атомизирует массы не террор а современная общественная структура.//Голословно.//Люди, жившие во времена Сталина имели (да и имеют, кто еще жив) гораздо более развитые коллективистские навыки, чем люди современные.//Тоже самое. Человек в любом обществе - животное общественное буде этого он сам хочет и это представляет для него интерес. Большевики (а также фашисты, нацисты, маоисты, красные кхмеры и пр)сплачивали толпу на основе СВОЕГО интереса.//Трудовой энтузиазм у людей той эпохи развит так же не в пример выше.//Докажите. Мои наблюдения показывают, что человек не склонен уродоваться на общество в ущерб своим интересам. Есть даже такой исторический закон, что частные интересы всегда преобладают над общественными. Это не плохо и нехорошо, таков человек. Когда я вижу энтузиазм, то сразу возникает впечатление, что мозги основательно промыты и подмывает увидеть пастуха - манипулятора толпой. А ценности это да! Например во все времена доносчику били рожу, или просто топили в нужнике. По крайней мере не возносили на пьедестал как Павлика Морозова. Да и адвокаты не устраивали демонстраций вместе с прокурорами требуя смертного приговора своим подзащитным. Удивительно, но и "врагов народа" при таком подходе было не в пример меньше.

[blizzardino]

#8458 Типичное заблуждение судит об эпохе по "шедеврам социалистического реализма" и речам "передовых" колхозников и рабочих...На самом деле на одного стахановца приходилось по два десятка антистахановцев и "сотрудничество" в репрессиях элементарно выбивалось пытками невинных людей, которые естественно не выдерживали...И что за референдумы в нацисткой Германии?)) Что ещё за чушь собачья?)

[Pritomnik]

Плебисциты и референдумы - суть одно и тоже.Нацистские вожди боготворили референдумы. Бонз из имперской канцелярии поражала предсказуемость результата. Тем более что по хитрости составления вопросов референдума нацистские идеологи не знали себе равных. В общем, скоро все забыли, что референдум – все-таки метод демократии. К тому же Гитлер жестко критиковал буржуазную демократию. С особым негодованием он относился к представительной и законодательной власти, к местному самоуправлению. Согласно канонам нацизма страной должен был руководить не парламент, а вожди. Главный вождь в Берлине, поменьше в землях, и т.д. Страну и народ насильно ввергали в родоплеменной строй. Фатерланд – отчизна, земля отцов – стала одним из стерней нацистской пропаганды. Именно к «отцам» семейств апеллировала власть, призывала его на многочисленные всенародные опросы. «Отцы» должны были стать «стеной» перед угрозой буржуазного разложения (проституции, наркомании, гомосексуализма). Эта псевдонародность заменяла реальную политическую жизнь. Стоит отметить, что аполитичность вообще поощрялась. Рано или поздно культивируемая властями аполитичность и референдумы должны были найти друг друга. Более того, чем больше в немецком народе укоренялась аполитичность, тем более властью были востребованы референдумы. Круг замкнулся.""http://nmnby.eu/news/analytics/2122.html

[pnp]

2Gennadi €urotrash Leinoпрежде чем кидаться такими словами как "чушь" сперва мат часть подучите чуть-чуть, ок?

[blizzardino]

Ну если и были какие плебейсциты, то такие же выборы как в эсссре за блок "беспартийных и коммунистов", или конкретно та же чушь собачья))Вы лапка хоть родились тогда, или просто по долгу службы/врождённому идиотизму что то тут пытаетесь доказать?)) Общайтесь в своём кругу неграмотных паотриётов, там наверняка найдёте больше понимания)

[Pritomnik]

Ага, значит уже какие-то плебисциты были, пан Лайно признает, что лоханулся, но тут же переводит стрелки и выставляет других как "неграмотных паотриетов".

[sekrett]

Интересно, почему финннннннов и эстооооооооонцев всегда "чухной" называли???

[Pritomnik]

ЧУХОНЦЫ – дореволюционное народное название эстонцев, а также карело-финского населения окрестностей Петербурга.Изречения о чухонцахЧухонец еще не пьян по-настоящему, если может лежать, не держась за пол Если пьянство мешает учебе - брось учебу Вся беда с чухонцем в том, что, когда он не пьян, он трезв Пьяный чухонец: человек, который направляется к вам с нескольких направлений одновременно Алкоголизм - не спорт для зрителей. В нем участвуют все чухонцы! Сначала чухонец требует выпивку, потом выпивка требует выпивки, потом выпивка требует чухонца Пьяный чухонец - масло масленное Не пей последней рюмки - она-то тебя и губит Сквозь полную бутылку мир выглядит совершенно иначе, чем сквозь пустую Нельзя сказать, что чухонец много пьет. Он может несколько часов обходиться без спиртного Пьяный чухонец - истинный центр мира; все вращается вокруг него Чухонец - человек, которого губит выпивка и отсутствие выпивки Чухонец: человек, который пьет четыре раза в год, каждый раз по три месяца Почему чухонцы так много пьют? У них рейтинговая система - сессия каждый день!http://fin-2000.narod.ru/slovo.htm

[kleon2000]

#8465Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ КолойденкоПавел, а действительно, отчего Вы так хорошо видя манипуляции гитлеровских "референдумов" не видите аналогичного в СССР?