ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

Иван starbereg Кулыгин//По марксизму. Я тоже не могу считаться марксистом, ибо разделяю только наиболее общие положения философии марксизма.//Да, Иван, Вы не марксист. По моим наблюдениям, Вы - молодой человек (не примите за уничижение, это похвала), который если и застал советскую власть, то в нежном возрасте. Ваши взгляды на прошлое по моему толком еще не сформировались и Вы думаете так, как принято сейчас. Вы пытаетесь в большевистских художествах найти рациональное зерно напрочь отметая их идеологию, или считая ее чем то вроде "опиума для народа". Совершенно напрасно на мой взгляд. Я говорил это раньше, повторю еще раз - это бунты случаются, революции готовятся. Так было во ВСЕХ революциях (и Вы это сами пишите, говоря об итальянских событиях (поверю Вам на слово ибо итальянская история не шибко интересует)). Русская не исключение. А коли так, то на первых местах идут не какие то там "предпосылки" а главное - ИДЕИ. Если Вы отметаете этот тезис с порога, то понимание не придет еще очень долго.Теперь по существу.//По поводу критики марксизма - про революционный переход - это очень примитивная критика.//Иван, давайте не будем выносить подобные оценки мыслителю масштаба Струве. Чай не глупее Вас был, марксизм знал и понимал до тонкостей и сам прошел весь путь от марксиста к консерватору. Скорее в Ваших словах я вижу вульгарную трактовку даже не марксизма, а того, что Вам проповедовали в школе. На этой ноте пикировку предлагаю закончить и перейти непосредственно к делу.//Производственные отношения в обществе меняются, а господствующий класс, теряя контроль над средствами производства, меняться не хочет.//В какую сторону меняются? Зачинщиками американской революции были рабовладельцы и контрабандисты, французской - адвокаты и журналисты, которые к производству не имели ровным счетом никакого отношения, английскую предлагаю не трогать, там было сильнейшая религиозная подоплека и свергнув "тирана" к власти пришел белый и пушистый "филантроп" о котором в той же Ирландии до сегодняшнего дня сохранилась "добрая" память. После смерти Старого Нола англичане с облегчением восстановили старую добрую монархию. Так называемые "массы" во всех случаях либо яростно сопротивлялись "филантропам" (лоялисты в США, причем на стороне "тирана" выступили и самые "угнетенные" - негры и индейцы, Вандея во Франции и т.д.), либо были только используемы. Во всех случаях все выливалось в кровавую и крайне жестокую гражданскую войну. А достигнутые результаты? Вашингтон получил власть, которая не снилась "тирану" Георгу, во Франции по существу была восстановлена монархия в лице Наполеона и аристократия, только теперь в лице Ланнов, Неев, Мюратов и прочих Богарне. В полном соответствии со значением слова "революция" (вращение) после обычно непродолжительного кровопускания все вернулось на круги своя. В исходную точку.Теперь посмотрим на Россию. Кто там был "прогрессивным" классом? Европейски образованная элита, или крестьяне, большинству которых понадобилось ликбез проводить, чтобы хоть по складам читать умели? Или крестьяне хотели свержения монархии? Это когда такое было то? Как раз вся предыдущая история России показала, что наоборот, крестьяне были за царя. Большевики это прекрасно знали и расстреляли Николая с семьей, чтобы уничтожить всякую возможность восстановления прежнего режима. Царем теперь стал сын сапожника. И кто не хотел меняться? В России ВСЕГДА зачинщиком реформ и перемен выступала правящая элита. Кто освободил дворян, а через столетие крестьян? Или они сами себя освободили? А кто проводил индустриализацию и разрабатывал Конституции в РИ? Она шла под руководством Петра, Екатерины, Сперанского, Витте, Столыпина, Панина и т.д., или все это делали крестьяне составлявшие до 90% населения страны? По моему в начале 20 века крестьяне показали, чего они хотят. Уж явно не прогресса.

[kleon2000]

//Дворяне (если конечно не брать в расчет средневековые бредни) не были изначально дворянами, //А что их сделало дворянами?//человеческая предприимчивость и активность не обязательно должна выражаться в стремлении зарабатывания денег.//Да? А в чем еще? Вы на что семью собираетесь содержать? Жену и детей будете идеями кормить? А работать собираетесь, или рассчитываете на новую революцию, чтобы оказаться в правящей элите, чтобы жить с бесплатных медицины, образования и спецраспределителя?//Современные дворяне - декоративное явление, они либо бизнисмены, либо традиционно уважаемые наследники древних родов. От их былой власти как класса не осталось и следа. Это - рудименты.//Это бизнесмены рудименты? Однако! Кроме того, я имел в виду совсем другое, см. пост выше.//но давно уже пора всем нам преодолеть наложенные на нас Сталиным путы. Мы уже не неграмотные кретьяне во-первых, и живем не во времена Сталина во-вторых.//Похвальное намерение. Не имею ничего против.//Главная ошибка одной из точек зрения на советскую власть (одна из доминирующих ныне) периода становления (ленинско-сталинский период) - считается, что строилась она по каким-то теоретическим законам, якобы оторванным от жизни. //Неужели профессиональные революционеры в производстве разбирались лучше Морозовых, Щукиных, Путиловых и т.д.?//В то же время утверждается, что сталинская идеология - лжива сама по себе,//Это где я такое утверждал? Наоборот, я считаю, что Сталин был поразительно откровенен и прямолинеен. Как и его альтер эго в Италии.

[blizzardino]

#8417 По поводу критики марксизма лучше всего высказался сам Ленин, сказав что "все их планы говно и кадры решают всё", никто другой до подобного не додумался, кроме разве "правой оппозиции". По видимому по мнению того же Сталина это весь народ был гэ., поскольку не соответствовал их замечательным теориям.По поводу тн революций, то их "прелесть" в том что победители начинают просто копировать предшественников. Настоящие изменения происходят постепенно.

[Ricardo]

По моему в начале 20 века крестьяне показали, чего они хотят. Уж явно не прогресса.Единственное умное, что написал Ицхоки... Просто мысль вслух: почему же антисталинисты (мнеогие) называют чуть ли не главным преступлением т. н. "уничтожение крестьянства" под которым понимают, видимо коллективизацию... Так в чем же виновен сталин? В том что не пошел на поводу у этого самого крестьянства, а заставил через силу их принять новые порядки индустриального общества?

[Ricardo]

По поводу тн революций, то их "прелесть" в том что победители начинают просто копировать предшественников.Ну и в чем копировали коммунисты вульгарно тусующееся дворянство и буржуазию РИ?ЗЫ: кстати, порадовало, как Ицхоки хвалит правящий класс РИ, к коему и дворянство тоже относится... Наверное, Вишневый сад, Мертвые души, После Бала, салтыкова щедрина (тут можно все читать) ицхоки не читал. Вроде и самая читающая нация в мире (была при коммунистах), а такие недоучки до сих пор всплывают...

[kleon2000]

Gennadi €urotrash Leino//Ленин, сказав что "все их планы говно и кадры решают всё",//Ленин уверял, что говно то, что построили.//По поводу тн революций, то их "прелесть" в том что победители начинают просто копировать предшественников.//Естественно! Где они жили и кем воспитывались? И даже если воспитывались в Цюрихе и Лондоне народ то где жил? Каковы многовековые традиции и привычки этого народа? Какова традиция политической культуры? Большевики и охнуть не успели, как чу! То, что получилось смахивало на время их голоштанного детства когда, как уверяют психологи, все и закладывается - царствование Александра III. Рефлексирующие люди посчитали - прослезились бы. Большевики решили - ни фига, надо еще поднажать, ведь коммунизм так близко! Поднажали и бац! Уже похоже при Иване Грозном. Вон на форуме мечтают еще раз попробовать. Глядишь и в каменном веке окажемся. Маркс с Энгельсом как раз уверяли, что тогда коммунизм точно был. Первобытный. Вот и узнаем, правы были основоположники, или опять чегой то запамятовали.//Настоящие изменения происходят постепенно.//Очень медленно. Даже отдельного, конкретного человека трудно, если вообще возможно, перевоспитать. Даже если он знает свои недостатки. А особенно если кто то хочет навязать ему то, что напрочь расходится с его личным житейским опытом. А целый народ? В этом и состоит неуловимость любой революции. По моему ежу должно быть ясно, что с людьми пролившими реки крови своих ближних, кого называли "паразитами", "клопами", "кровопийцами" и т.д светлого будущего не построишь. Какая мораль у тех, у кого руки по локоть в крови? Ясно какая. А каких детей воспитают? Тоже понятно. Ан нет, давайте еще попробуем!

[Pritomnik]

Можно подумать что нынешнее "успешные"- не дармоеды, не клопы и не кровопивцы? Да партократы - невинные девицы по сравнению с нынешними чинуками, бизнесменами и силовиками.А весь шоу-бизнес - орда паразитов, развлекающих эту "элиту"

[kleon2000]

Ну вот, как раз то, о чем было говорено. Опять кто то претендует на знание абсолютной истины и называет других людей клопами и паразитами. Ну и естественно жалобы на падение морали. Философия серийного убийцы и жалобы на падение морали. Интересно, а что Чикатилло не устраивало? То что женщины не строем ходят по ночам а по одиночке?

[Pritomnik]

А,ясно, Чикатило был диссидентом и борцом за свободу личности.Тока тогда он был в диковину, а сейчас таких уродов воспитали столько, что уголовная хроника не вмещает.

[kleon2000]

//Тока тогда он был в диковину, а сейчас таких уродов воспитали столько, что уголовная хроника не вмещает.//Вижу. Павел, Вы сами то трагикомизма своих слов не замечаете?

[DeRax.net]

"Да партократы - невинные девицы по сравнению с нынешними чинуками, бизнесменами и силовиками"Дык вчерашние партократы и есть нынешними бизнесменами, чиновниками и силовиками. Вам рассказать конкретные примеры или сами знаете?

[Pritomnik]

Согласен, потому что на плаву остались самые беспринципные, вороватые и подлые партократы. Те, кто служил за идею -остались на обочине.

[RusTurist]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко =на плаву остались самые беспринципные=Сейчас для них используется понятие "малый народ".Кто этта, Этта малая часть любого народа, которая всегда стремится к власти и имеет ее, при любых формах гоударственного устройства.Как пример, семья Михалковых.Принцип у них один, мы элита и должны управлять быдлом.Иосиф Виссарионович сильно прижал их, но не смог полностью вывести этот "народец". Да и этта практически невозможно.И те из "малого народца", кто при Сталине были у власти, впоследствии и затеяли десталинизацию страны.В настоящее время процесс десталинизации будет набирать обороты. Так как либерализация страны провалилась нужно найти виноватых, это будет как всегда народ, "быдло сталинистское"!Большой народ не дает малому вольготно жить, следовательно надо его придавить, что мы и видим с странес названием Россия!Ф.М. Достоевский "Одна десятая получает безграничное право над остальными…"

[pnp]

#8431=Сейчас для них используется понятие "малый народ".Это всё какие то кухонные определения хрен-знает-кого, куда можно отнести кого угодно и кого угодно отмазать.Масоны, жиды-сионисты, вооруженные некой античеловеческой идеей "некие негодяи" и прочее...

[RusTurist]

Ф.М. Достоевский "Одна десятая получает безграничное право над остальными…" #8432 Пожалте Ваше не "кухонное" определение)))Критиковать любой дурак может, конструктивное предложение уже сложнее."некие негодяи"Могу с фамилями негодяевБывшие коммусты из элиты:ЯковлевЕльцынХрущевГорбачевГайдарСобчаки так далее...ПСЖдем конструктива.

[pnp]

Вы демонстрируете тип интеллектуала, зацикленного на фактическом знании, но оторванного от глобального анализа и подменяющего этот анализ развешиванием ярлыков.Потому что смысла говорить "малый народ", "пятая колонна", "разлагающийся запад", "угрозы духовности", "традиционное общество", "манипуляция сознанием" и т.д. и т.п. (я не приписываю вам все или любую отдельную фразу) нет никакого.Потому что эти фразы никак не отражаю причин возникновения явлений (не говоря уж о том, что не всегда вообще что-то отражают), не могут использоваться для анализа, трактуются как угодно и прочее. Потому что причин возникновения "негодяяев", "антинародников", "кровопийц" и т.п. эти "системы" не показывают и не объясняют.Любят только, в стиле Кара-Мурзы какого-нибудь, поразмышлять о "традиционном" и "не традиционном обществе" и прочей лабуде. При этом ничего нормально, логично и последовательно не объясняя. Не давая универсала. А без универсала все эти "теории" - только топливо в топку постмодерна.

[RusTurist]

#8434Вас никто не просил лично меня критиковать, просили дать определение "кто жеж виноват" в конструктивном плане.Воду лить любой дурак умеет, ни о чем рассуждать тоже.Глобального анализа в посте я не наблюдаю абсолютно, пустое брюзжание и только.ПСЖдем конструктива.Пустых постов не надо.По теме: Сталин - Победитель в глобальном масштабе.При любом анализе.Победил внешних и внутренних врагов.

[pnp]

Ни о чем активно рассуждаете вы, с вашими "малыми народами" и прочим. А обвинять оппонента в "ни о чем", после того как вас самого уличили в "ни о чем" - это знаете ли...Единственая целостная в своей базе общественная теория это марксизм. Но он имеет массу недостатков и передержек, объясняемых временем созревания этой теории, вульгаризацией и прочим. Хотя причины, которые не могут показать столь любимые вами теорийки, указывает.=Сталин - Победитель в глобальном масштабе.При любом анализе.Победил внешних и внутренних врагов.и что? это показывает, что Сталин - сверхчеловек или что он хороший политик? Или и то и другое? Что дальше?

[RusTurist]

#8436Мне уже неитересно пререкаться.Конкретики от собеседника нет и дискурс умер сам собой.Сталин - Победитель в глобальном масштабе.При любом анализе.Победил внешних и внутренних врагов.=Что дальше?=Он сделал много ужасных вещей, но это были вынужденные меры.

[pnp]

Конкретики нет прежде всего у вас, почему я с вами и спорю. Есть несколько периодически вбрасываемых лозунгов, которые сами по себе ничего не означают, вроде тезиса о "малом народе".Что вы имели ввиду? Послереволюционную элиту? Элиту при социализме? Элиту капитализма? Элиту вообще, принцип элитарности вообще?

[RusTurist]

Элиту, готовую к любым преобразованиям, в том числе с изменением строя.

[pnp]

Т.е. элита есть враг? враг кого?

[RusTurist]

Элита не враг, а наиболее подвижная часть общества.

[Валентин]

Согласно представлениям традиционной истории, древние люди жили общиной, в которой не было семейных отношений. Они появились позже при образовании частной собственности, а последняя появилось только при появлении скотоводства и земледелия. Так что мы не деградируем, а возвращаемся как раз к традиционным ценностям.

Добавлено спустя 2 месяца 29 дней 26 минут 19 секунд:
Туристу: вы действительно туповаты, или прикидываетесь? Сами такую хрень несёте, что хоть стой, хоть падай, а требуете "глобального анализа"! Его даже академики сегодня дать не в состоянии. а вы тут со своими требованиями! Комедия, да и только.

[pnp]

т.е. под "малым народом" вы имели ввиду наиболее подвижную часть общества? подвижную в каком смысле? проводники и машинисты - элита?