ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[troyes]

это нереально - если центральная власть не будет получать должной информации или не будет считаться с интересами населения. должны быть муниципальные власти, которые будут реально чем то править. должны быть независимые ветви исполнительной и законодательной властей. и уж никогда не должно быть такое безумие как у нас, где депутаты назначили себе колоссальное финансирование - их легальные доходы и обеспечение в 10 раз превышают доходы представителя среднего класса

[troyes]

Николай 1 говорил - страной правлю не я, а чиновники

[appoitoceta]

Николай 1 впринципе и не является хорошим примером к тому что я имел ввиду.С чиновничеством должен был считаться и александр 1 и павел.Начиная с екатерины-павла бюрократия становиться господствующим классом."самодержавие в россии ограничивается убийством монарха" - думаю не стоит упомянать слой населения выступающий в качестве "заказчика".Хороший пример помойму - Пётр,но и с приемниками прогадал и людей таких как он раз-два и обчёлся.Описанное же в сообщении №832 конечно хорошо,но малодостижимо.как мне видится.Муниципальные власти-это в россии отдельная тема.показательный пример-последняя успешная реформа местного самоуправления быа проведена екатериной 2(она же помойму и единственная).При нынешней же власти пытаются управлять с помощью ФСБ,медленно оттирая,но не раздражая бюрократический пласт 90-х.однако не загорами то время когда функционеры ФСБ начнут вести не менее паразитическое существование.

[pcholka]

В России во все времена приходилось дьяку кланяться. И не только в России. Если кто знает историяю Китая, то наверное помнит, что начиная с времен Империи Тан. Для всех чиновников была введена система экзаменов на чин. Даже самые низкие должности требовали сдачи экзамена. При чем экзамент включал хорошое знание математики, конфуцианства, умение логично думать и решать головоломи. Но и это не помогло. Во первых, появилась кастовость. Родители учили своих детей, но при этом запрещали учится детям нечиновников. И как часто бывает очень распростанились взятки (точнее подарки учителям, они же были и экзаменаторы). В результате в конце династии Тан чиновники превратились в замнутую корруприруемую касту.

[Rtemka]

Блин... сложно сообразить, что если написано "Илья Виконт Демичев сказал" то это я сам пишу, а не кто-то за меня?Чем бы бюрпократия не отличалась - это бюрократия. Если единственное, чем отличаются менеджеры и чиновники, это тем, что "предприниматель заинтересован и подгоняет", то В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ? Правитель заинтересован в мощи своего госудапрства - и подгоняет своих чиновников. И наоборот, предприниматель-владелец только "должен быть заинтересован", но отнюдь не всегда таков - и банкротства происходят чаще, чем гибель государств (не смотря на то, что государства выполняют куда больше функций и в них "занято" куда больше людей - и куда большее время).Вот и получается - бюрократия неизбежна, она необходима, и вся проблема в том, чтобы обеспечивать приемлимый уровень ее работоспособности. Кроме "чикания" (операции дорогой, а главное - бессмысленной) варианты есть?

[appoitoceta]

Ну извините,сразу не допёрло)То что бюрократия всегда бюрократия - это так,но факт то что негативные свойства этого слоя изменялись.А "чикание" операция весьма не бессмысленная,так как при сталине бюрократия работала довольно не плохо.А варианты всегда есть - скажемпоставить в зависимостьимущество отдельного бюрократа и его плохую работу.

[Rtemka]

Хехе... В зависимости от его плохой работы стоит его должность - помимо которой у бюрократа кроме связей - ничего нет. Так что - уволенный выбрасывается из того круга, в котором он живет;)) Согласитесь, это по-страшнее, чем "заплатить штраф"? Проблема всех "страшных решений", от увольнения до "чикания" - в том, кто и почему их будет проводить. При Сталине - чикали, это был начальник, который требовательно и строго относился к подчиненным (как собственник, наверное, и не может относиться - руки коротки, воля слабовата). После Сталина - относились сильно мягче, и в первую очередь, потому что у власти оказались люди - из тех кто и кого чикали. Вы все время забываете, что история, зараза такая, не дискретна, как и время - и смысл власти в поддержании своего порядка не тольо (и порой - не столько!) "здесь и сейчас", сколько постоянно. Вы подготовили специалистов, дали им работать - а потом "почикали" - так кто же будет нгормально работать в таких условиях? Не говоря уже о том, что ваши кадры высоких специалистов будут постоянно обновляться - понимаете, к чему это ведет? Наконец, ваши специалисты, вполне понятно, не захотят "чикаться" - соберуться в коллегию, и придушат вас же - чтобы потом перегрызться за власть. И то дело, заради которого вы столько делали, стольких "почикали" останется навсегда опороченным в глазах потомков... Это - примерная схема, понятно (поскольку с Сталину она относится слабо - все же "чикание" при нем применялось в другом случае), но вы все-таки подумайте.. Глядишь, поможет.

[appoitoceta]

Незабывайте,что у бюрократа есть ещё и нажитое "честным трудом" имущество.К тому же я слыхал одну довольно неплохую теорию,что правителю нужно приблизительно раз в 10 лет менять тот общественный пласт на который он опирается.А что касается нормальной работы,то здесь мне кажется стоит применить опыт,как ни странно макдональдса и подобных предприятий.Суть в том что чиновники у нас находятся на превилигированном положении лет 200.И как я понимаю у них сложилась определённая субкультура.так вот в том же макдональдсе есть принцип,что работник должен быть вежлив и т.д.,в противном случае он лишается работы.Так вот если введением подобного принципа напомнить чиновничеству что они по сути являются обслуживающем персоналом для общества,сломить ,так сказать,их "надменную" субкультуру,то остальной процесс их "приручения" пойдёт гораздо проще.

[Rtemka]

О, Михаил, макдональдс - это круто.. И ничего, что это, например, конфуцианство, забудем... Впрочем, хорошо, добрались до главного: единственная форма "не чикая" поддерживать профессиональные и служебные качества бюрократии - это воспитание. Теперь, следующий шаг: как сделать так, что не только и даже не столько "вежливость" (например, в области армии - тоже ведь бюрократия - вежливость будет губительна), но именно человеческие качества должны воспроизводиться каждым конкретным чиновником?

[appoitoceta]

Илья,по крайней мере макдональдс процветает,а государство наше как то неочень,поэтому хоть и хреновый,но всё таки показательный пример.К чему вы вспомнили о конфуцианстве для меня тайна покрытая мраком...А без чикания(в той или иной мере) всё равно я считаю не получится - не перевелись ещё на руси упрямые и нахальные люди.Ч то же касается армии,то вежливость губительной для неё,как и для чего либо другого быть не может,так как вежливость и "распускание нюней",услужливость - разные вещи.Ответ же на ваш вопрос читайте в №839 - изменение субкультуры.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Бинго, Михаил! Именно - изменение субкультуры - субкультуры того слоя, который называется чиновничеством. И конфуцианство именно при этом - одна из немногих философских систем, практически ориентированная на сознательное воспитание чиновничества. Причем, эта субкультура - не какая-то особая, белая кость, голубая кровь - а компонент общей культуры общества, и именно на этом и должно сосредоточиться государство, интеллигенция и т.п. Если еще сами скажете, причем тут религия - то я даже предложу пожать вам руку;)))

[appoitoceta]

Благодарю покорно,но от рукопожатия я откажусь.То что субкультура это часть общей культуры - дело ясное,да только интеллигенцию к этому допускать не представляется возможным,так как ,и думается с вашими глубочайшими познаниями вам это известно,интеллегенцию в политику допускать нельзя.Да и религия в моём представлении с делами такого рода связи иметь не должна.

[Arya]

В самом деле надо так:1) Построить большую статую конфуция (лучше всего позолоченную)2) Обязать каждлго чиновника совершать дважды в год совершать к ней паломничество.3) Ввести для чиновников обязательный экзамен на знание наизусть его, конфуция, трудов.4) Принудить чиновников при подписании чего либо произносить трижды "Хвала конфуцию и божественному путину" и трижды сплевывать через плечо и стучать по деревяшке.5) За неисполнение вышеперечисленных правил ввести наказание змеею: запускать ее провинившемуся в горло через воронку.PS: последнее правило - самое главное!!!

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Хорошо, попробуем с фланга зайти. Как вы себеб представляете устойчивую субкультуру чиновничества, которая еще и всему обществу не враг, а слуга?

[appoitoceta]

Просто,я бы даже сказал элеиентарно - втемяшить наконец чиновнику в голову,что он получает зарплату из налогов граждан а неоткуда либо ещё,а так же дать чиновнику почувствовать,что от его работы зависит работа всего механизма,повысить так сказать мораль самосознания.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал: Так как это сделать?! Потому что каждому конкретному чиновнику, во-первых, это известно, а во-вторых, наглядно представлено, что от народа зависит куда меньше, чем от непосредственного и вышестоящего начальства и личных "интриг"

[appoitoceta]

нужно сформировать гос. политику относительно чиновников - так как щас её нету,и поставить их под контроль известных органов.

[pcholka]

Идея хорошая, но даже у древнего Китая это не получилось. Рано или поздно любой коммунисти стает хорошим бюрократом.

[appoitoceta]

Китайцы нам не образец))))здесь уместно вспомнить римскую республику,где с праблемой "Рано или поздно любой коммунисти стает хорошим бюрократом" успешно боролись(естественно коммунист здесь неуместный термин,но всё же.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:"нужно сформировать гос. политику относительно чиновников - так как щас её нету,и поставить их под контроль известных органов." Госполитику формируют и исполняют те же госчиновники. Попробуйте рассмотреть процесс формирования субкультур вообще;)))Китай просуществовал 2,5 тысячи лет, Византия - 1000, Рим - ок. 1200. Так ли уж нелеп их опыт?;))

[pcholka]

Китай как раз и просушествало 2,5 тыс лет во многом не благодаря, а вопреки бюрократии. Как только бюрократия получала власть. Приходили кочевники рушили очередную китайскую империю и опять пока бюрократия не окрепнет

[appoitoceta]

А вроде бы никто не говорил что их опыт нелеп,к тому же опыт древнейших империй для нас сейчас куда более полезен,чем опыт запада:мы в 90-е(да и щас во многом) хотим демократии побольше и побыстрее,но забываем,что основоположница демократии - полисная демократия формировалась не одну сотню лет.Так вот в том то и проблема,что политику у нас формируют госчиновники.Как по мне,то государству нашему сейчас нужно нечто вроде хорошего хозяина,а не эти временщики,который приведёт всё в порядок и заложит ту государственную структуру,которая будет работать и без него.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Полисная демократия - рабовладельческая, единствнный реализовавшийся вариант демократии - просуществовала полторы сотни лет и выступала продуктом разложения греческих царств-базилей. Значительную часть этого времени "демократия" занималась борьбой с аристократией. Победив, в течении полувека довела греческие полисы до практически полного гниения - с тем, чтобы наконец сдаться Македонии, затем - постмакедонским царствам и Риму. Остальные "демократии", что итальянских городов Возрождения, что США, что Европы - типичные олигархии, где основой "государства" выступает крупная буржуазия. То, как вы описываете проблему нашей страны - а я с этим согласен;) - это "боярская вольница", которая закончилась в одном слчае приходом к власти Грозного, во втором - Романовых, в третьем - Сталина. Причем, первый и последний случаи - результат целенаправленной политики, второй - результат "усталости от безвластия". Вам вот какой вариант больше по душе? При этом Грозный опирался на идеологию "православного царства", Романовы - на согласие сословий, Сталин - на идеологию "построения светлого будущего". Иными словами: либо религиозное служение, соединяющее народ, государя и преданное государю боярство, либо "согласие сословий" как усталость от безвластия. Опять же - какой вариант вам ближе?Тов. Охр. Ваше невежество вы уже показали, не следует усугублять;)) Единство Китая, не смотря ни на какие катаклизмы и завоевания - в культуре и бюрократии, причем они накрепко связаны друг с другом именно конфуцианск-легистским комплексом государственной идеи.

[appoitoceta]

1)ничто в этом мире не вечно2)мне больше по душе целенаправленная политика,но чувствую идём мы к усталости.Вот по поводу3)вот по поводу второго - сложнее,думается мне,что православное царство мы не восстановим,да и согласия сословий добиться в данных условиях будет тяжеловато.я склояюсь к тому что сейчас нас может спасти идеология здорового национализма(подчёркиваю слово ЗДОРОВОГО),но всё же думаю возможно это соединить с вариантами царства и согласия.Ко всему вышеописанному у нас сейчас прибаляется национальная проблема - русское население размывается среди эмигрантов,таким образом национальная прослойка становиться более рыхлой,что в свою очередь ведёт к ещё большему хаосу и бардаку.Возвращаясь к теме дискуссии стоит напомнить что при сталине такого не было - несмотря на интернационализм,русские оставались русскими,грузины грузинами,а украинцы украинцами - во многом и в этом заключался успех государства.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:1) Это да.2) Это тоже да.3) Это таки тоже да, разве что прблема русского народа - следствие, а не причина;)) Русские теряют идентичнсть, и потому размываются и гибнут. Будет "спасительне царство", будет и национализм (здоровый - который естественный, который был как в Московском царстве, так и в Петербургской империи, и в СССР), не будем и размываться.ПС И все-таки позвольте пожать вам руку;))