ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[RusTurist]

Первоначально материальной базой служили 50 истребителей «Фоккер Д-XIII», закупленных «Вогру» на средства «Рурского фонда» в Нидерландах в 1923—1925 годах, самолеты купили в Голландии якобы для Аргентины.28 июня 1925 года самолёты прибыли из Штеттина в Ленинград на пароходе «Эдмунд Гуго Стиннес». Также были закуплены транспортные самолёты и бомбардировщики.

[pnp]

#8244 опять в лужу

[kleon2000]

#8237Михаил Comte Доррер//ШО? И ТАМ СТАЛИН?//Михаил, ну во первых в нашей легкой дискуссии с Исааком я только возражал на тезис об "однозначности" того или иного события в истории. Был приведен некоторый набор вопросов из за которых на форуме то и дело возникают ожесточенные перепалки. Там не было никакого упоминания конкретных стран и деятелей. Так что я отношу Ваше упоминание Сталина к некоторой задерганности от постоянного упоминания этого имени на форуме к месту и не к месту. На самом деле в своем посте я даже не задумывался о нем. Могу поклясться))) Ну а во вторых, если на то пошло, конечно в политике все взаимосвязано и приход Гитлера к власти, и Мюнхен был во многом вызван опасением перед возможной большевизацией Германии по русскому образцу. Этому немало поспособствовали события в Баварии, Гамбурге, Венгрии, художества Коминтерна и т.д. То, что опасность была, я думаю Вы не станете спорить? Ну хотя бы потому, что Тельман на выборах занял третье место после Гинденбурга и Гитлера. Чего й то сказал Чемберлен в Мюнхене по поводу союза с русскими?

[kleon2000]

Александр Guibert Ражев//и кто же, учитывая что к осени 1933 военное сотрудничество Рейхсвера и РККА было свернуто?//А вермахт, это совершенно другая армия нежели рейхсвер? Совсем? Да и прекратилось ли? А Ю. Кантор в своей книге "Заклятая дружба" приводит любопытнейшие документы говорящие несколько об ином.Иван starbereg Кулыгин//Уж кто-то, но не СССР. На "рапалльских" полигонах немцы испытывали оружие а русские учились. //Испытывали запрещенное в Версале оружие, заметьте. То есть уже выступали против договора. Пока еще втихаря. Далее в Рапалло был заключен договор, дальнейшим развитием которого стал пакт Молотова. В общих чертах второй повторял первый. Ну и судя по всему на этих полигонах и отрабатывался будущий блицкриг. Мне неизвестно, насколько хорошо были осведомлены об этих художествах будущие союзники СССР во ВМВ, но Черчилль будучи отличным диагностом предупреждал о такой возможности в начале 20 х гг, если мне память не изменяет. То, что о контактах догадывались,если не знали, в свою очередь привело к глубокому недоверию и в немалой степени привело к краху возможную систему коллективной безопасности в Европе. Твердое решение о союзе с СССР появилось, насколько я знаю, только после нападения Германии в 41.

[ProLuxis]

#8223 Исаак STALINGRAD Решетов ***но все же.***но всё же ЧТО? эти банкиры спонсировали Гитлера не потому что они евреи (англичане, американцы, немцы и т.д.) - а потому что видели возможность заработать. ну и не всем скажем в 1937г было понятно чем всё кончится.***Даже с простых евреев нацисты поимели деньги, причем безвозвратно.***ну да - ограбили и делов-то.***Почитайте про Шахта и его связи.***вы про план шахта? вы знаете, я читал про экономическую программу Шахта и про его деятельность на посту главы центробанка рейха - а вот про "план" в вашей ссылке слышу впервые. я бы не очень доверял источнику не дающему никаких библиографических ссылок на исходные материалы - это не академический подход к изучению вопроса, а скорее нечто эзотерическое.***Бен-Гурион, молча лениво наблюдавший запланированную чистку еврейского народа, осуществляемую гитлеровскими изуверами***на что конкретно автор ссылается в данном случае?***Исторические документы доносят до нас неопровержимые свидетельства преступного сотрудничества сионистских вождей и деятелей Третьего рейха.***и ссылки на конкретные исторические документы тоже есть?

[serje]

Вениамин Ицхоки"приход Гитлера к власти, и Мюнхен был во многом вызван опасением перед возможной большевизацией Германии по русскому образцу."ну насчет 1933-го я соглашусь, опасения были, но причем здесь 1938? откуда здесь угроза большевизации? если только от красных орд с востока...когда были события в Гамбурге, Баварии, Венгрии? и разве ничего с тех пор в Германии не изменилось, что сводило бы на нет угрозу большевизации? да и 10% Тельмана на выборах тоже как-то на угрозу не тянет... "А вермахт, это совершенно другая армия нежели рейхсвер? Совсем?"это я так понимаю сарказм? зачтено..."Да и прекратилось ли?"Кантор вот сейчас сижу перелистываю, но что-то не вижу свидетельств военного сотрудничества, какое имело место до 1933... за этот период после 1933 у Кантор больше об экономических отношениях, так тут и нет особых возражений... и потом чем так плох Горлов С.А. "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг." с его выводом о прекращении военного сотрудничества после 1933 г.?"Ну и судя по всему на этих полигонах и отрабатывался будущий блицкриг."интересно как он отрабатывался? и чей блицкриг? если я не ошибаюсь, то немцы подготовили там только 30 своих офицеров. Кого на вскидку вы можете назвать? а в остальном были наши...Кстати, нарушать договор в области военного строительства в Германии начали сразу. Тот же Сект когда создавал рейхсвер с весьма далеким взглядом в будущее. Вот знали ли союзники об этом? или о сотрудничестве с СССР догадывались, а об этом даже не подозревали? что-то сомнительно... Догадываться конечно могли, и это безусловно становилось одной из причин (коих было много) для недоверия к СССР. Но вот у СССР были ли такие же веские причины для недоверия к союзникам, при чем из-за того же? особенно когда АиФ закрывали глаза на нарушения Версаля...

[ProLuxis]

#8241 Исаак STALINGRAD Решетов ***Еще немного про про корни неоконов и бушей, для А. Ликермана***а что собсно криминального в обслуживании англо-голландского концерта (обеспечивая взаимодействие французских, немецких и американских магнатов)? тем более что речь идёт о середине 30х годов.

[Pritomnik]

В Рапалло 2 маргинала -СССР и Веймарская республика договорились друг дружке помагать. Не надо было Западу их опускать- не имели бы потом геммороя!

[kleon2000]

//но причем здесь 1938? откуда здесь угроза большевизации? если только от красных орд с востока...//Ну например поляки говорили о помощи СССР, что дескать маршал Ворошилов хочет с помощью этой "помощи" получить, то что недополучил в 1920 под Варшавой. Сейчас не вспомню о каком эпизоде читал, но оружие приходило в Германию в обход парламента и при полном его неведении..Короче были основания.//да и 10% Тельмана на выборах тоже как-то на угрозу не тянет... //Еще как тянет. 38% Гитлера по моему глубокому убеждению заслуга этих самых 10%. Для Германии с ее уважением к собственности такой процент полученный Тельманом - очень серьезно.//это я так понимаю сарказм?//Скорее призыв не раздирать историю на кусочки отделяя рейхсвер от вермахта.//если я не ошибаюсь, то немцы подготовили там только 30 своих офицеров. Кого на вскидку вы можете назвать?//Сейчас не вспомню, а искать неохота. Навскидку по моему Гудериан в этом участвовал, Бломберг.. То, что с другой стороны Тухачевский шастал, тоже не секрет. Для меня конкретные персоналии не столь важны. Главное, что были контакты и судя по всему немцы смотрели на СССР как на будущего союзника в реванше. Причем козырь был сильнейший, немцы избавлялись от войны на два фронта и получали драгоценное сырье.//Кантор вот сейчас сижу перелистываю, но что-то не вижу свидетельств военного сотрудничества, какое имело место до 1933... //У меня взяли почитать, поэтому конкретное место указать не могу. Насколько я помню сотрудничеству после 33 г посвящена целая глава.//Но вот у СССР были ли такие же веские причины для недоверия к союзникам, при чем из-за того же? особенно когда АиФ закрывали глаза на нарушения Версаля...//Александр, Вы меня совершенно не поняли. Я вовсе не беру под защиту союзников, я только указываю, что СССР несет свою долю вины за ВМВ. С большевизмом в России появился новый фактор нарушивший всю расстановку сил в Европе. И это кроме мировой революции, Рапалло и прочего.

[kleon2000]

//Кантор больше об экономических отношениях, так тут и нет особых возражений... и потом чем так плох Горлов С.А. "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг." с его выводом о прекращении военного сотрудничества после 1933 г.?//После взятого Гитлером открытого курса на милитаризацию, нужды в секретных полигонах в СССР больше не было. Германии нужно было сырье и она его получила.Александр, просьба, не исправляйте посты после ответа. Лучше допишите потом. Неудобно отвечать.

[serje]

"Ну например поляки говорили о помощи СССР"т.е. вы имеете ввиду вооруженное восстание в 1938 г. что-то уж совсем из области фантастики... ну понятно что в 1933 для него были определенные основания и настроения, но в 1938... да и вермахт уже не тот, что б эту опасность всерьез рассматривать... может обычная сказка про "угрозу с востока"? "Для Германии с ее уважением к собственности такой процент полученный Тельманом - очень серьезно."серьезно кто спорит, но... не в вопросе о большевизации Германии, ибо уж как-то быстро эти 10% куда-то делись после запрета КПГ..."Скорее призыв не раздирать историю на кусочки отделяя рейхсвер от вермахта."так я вроде б и не отделяю (ибо с чего), только отмечаю, что после 1933 сотрудничества с рейхсвером (ставшим вермахтом) уже особого не было..."Навскидку по моему Гудериан в этом участвовал"в инспекции как начальник штаба инспектора автотранспортных войск. В смысле Тухачевский шастал? ну так он ж все таки замнаркома, там паче что там наши офицеры обучались."Насколько я помню сотрудничеству после 33 г посвящена целая глава."я и говорю, речь об экономическом сотрудничестве... о военном уже ничего, хотя в предыдущей главе это была одна из основных тем..."После взятого Гитлером открытого курса на милитаризацию, нужды в секретных полигонах в СССР больше не было."ну так в чем же мой тезис тогда не верен, что после 1933 сотрудничество рейхсвера (вермахта) с РККА было свернуто?"я только указываю, что СССР несет свою долю вины за ВМВ."так и я с этим не спорю. значит тут согласие)

[serje]

"Главное, что были контакты"были, но стоит ли их преувеличивать? были соответствующие контакты, в обход запретных статей Версаля, и со Швецией, Голландией, Швейцарией, и даже с Китаем. Знали ли о них союзники? думаю догадывались, но что-то не слышал, чтоб они подозрительно относились к этим странам.

[kleon2000]

//т.е. вы имеете ввиду вооруженное восстание в 1938 г. что-то уж совсем из области фантастики... ну понятно что в 1933 для него были определенные основания и настроения, но в 1938...//Да при чем тут восстание! Вы сейчас говорите задним числом, уже зная результат. Тогда все было совершенно неясно. В России произошла революция, которую хотят распространить на весь мир. В Германии еще недавно были то там, то там восстания, причем и на флоте тоже. Спартаковцы не унимаются, на улицах постоянные стычки их со штурмовиками. Все это на фоне гиперинфляции, слабости правительства и пр. И это совсем недавно было в Германии! О чем тогда говорить чехам, полякам и пр. новообразованиям? Если например перед ПМВ Франция была уверена, что Россия ей поможет оттянув часть сил Германии на себя, то в 38 никто не в чем не был уверен. Я же говорю, что большевизм спутал все карты в Европе. Черчилль говорил в начале 20 х гг, что то вроде - кормите Германию, ублажайте ее, но не дайте объединиться голодной России зо злой Германией. И вдруг в Рапалло именно это и происходит. Естественно и мотив был восстановить Антанту времен ПМВ не мытьем так катаньем - вбить клин между Россией и Германией, а еще лучше стравить их между собой. В западной историографии повсеместно разбросаны указания на то, что большевики мутили воду в Европе. То, что пишет Резун в то время воспринимали как вполне возможное развитие событий.//о уж как-то быстро эти 10% куда-то делись после запрета КПГ...//Часть попала в лагеря, часть перешла к нацистам. Короче оказались при деле.//после 1933 сотрудничества с рейхсвером (ставшим вермахтом) уже особого не было...//Александр, Вы упрямо не обращаете внимание на главное - Германия больше не боялась войны на два фронта. Куда уж больше! Я уж не говорю о совместном параде после победы над Польшей. Пардон, что я перескакиваю с года на год, но подобный парад не смог бы состояться, если бы почва не была подготовлена.//так и я с этим не спорю. значит тут согласие)//))))))) Согласие согласием, но все равно этого момента будем касаться. Тема такая.

[kleon2000]

//и со Швецией, Голландией, Швейцарией, и даже с Китаем.//Есть торговля пусть и запрещенная, а есть революционная подрывная деятельность, причем ориентированная на мировую революцию.

[sekrett]

Вениамин Ицхоки- про совместный парад, ссылочку пожалуйста в студию! Вроде как доказано, что это лажа...Российские историки Олег Вишлёв и Михаил Мельтюхов называют парады в других городах мифом. Вишлёв также считает, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, как его описывает строевой устав РККА 1938 года, а была «церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей». Этого же мнения придерживается и историк Александр Дюков.Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру:В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части.Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу.Состоявшееся на следующий день прохождение подразделений Кривошеин описал так: В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:— У нас есть лучше!— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261http://ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермах...

[sekrett]

К моменту вступления в войну СССР, правительство Польши бежало и Польша была оставлена ими на произвол судьбы. Вы я думаю знаете это?“Вообще говоря, существует советско-германский протокол «О порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию в Польше», датированный 21 сентября 1939 года. Там черным по белому написано:… Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн германской армии, в среднем до 25 километров…Там же оговорено, что части Красной Армии должны начинать продвижение на запад лишь с рассветом 23 сентября, тогда как немецкие войска должны начать отход днем раньше — как раз 22 сентября. Таким образом, выдвижение 29-ой танковой бригады в город Брест одновременно с выходом из города немцев можно объяснить лишь тем, что соответствующий приказ до Кривошеина либо еще не дошел, либо по какой-то причине был им не выполнен”.И еще. Думаю, вы в курсе, что Польша совместно с Германией оккупировала Чехословакию, заняв Тешин и Тешинскую область? А затем в Польше был парад, где немецкие «братья по оружию» тоже присутствовали...Кстати в 1939-ом были БОЕСТОЛКНОВЕНИЯ войск РККА и вермахта в районе Львова.

[sekrett]

Получается, что путем подмены понятий вывод немецких войск походной колонной из Бреста превращается в советско-немецкий парад. Ну, а откуда растут ноги у этого передергивания и кому оно нужно, я думаю, каждый знает лучше меня.http://www.evangelie.ru/forum/t59954.html

[kleon2000]

//Ну, а откуда растут ноги у этого передергивания и кому оно нужно, я думаю, каждый знает лучше меня.//ШО? И ТАМ АНГЛИЯ? Привыкли все...Англия, Англия.. Может хоть на этот раз израильский сионизм, или американский империализм? Есть еще Ющенко и Лукашенко...

[sekrett]

Вениамин, я понял Ваш ответ на мои три поста. Короче, с "совместным парадом" , у Вас,- мимо кассы!

[kleon2000]

Дмитрий, Ваши источники мимо кассы, мои в кассу за получкой... Ни перепечатывать энциклопедию, ни ввязываться в беспредметный спор я не желаю. Давайте останемся каждый при своем мнении. Можете считать то, что происходило в Бресте торжественным выводом победоносных войск. Тем более, что сути дела названия не меняют. Идет? Кстати то, что происходило на Красной площади 7 ноября 1941 г можно в зависимости от точки зрения назвать передислокацией и торжественным парадом.

[RusTurist]

Александр "Chopper" Ликерман =эти банкиры спонсировали Гитлера не потому что они евреи (англичане, американцы, немцы и т.д.) - а потому что видели возможность заработать.=Спонсировали потому что были антикоммунистами и сионистами. Цель была направить нацистов на завоевание СССР.Касательно евреев, еще раз уточняю, не все евреи, а сионисты.Сионистам необходим был человеческий материал для борьбы именно в Палестине, а евреи , как правило, борются за независимость Израиля в США и Европе, причем не покидая эти теплые места.=а потому что видели возможность заработать.=А заработать для малого народа (не путать с евреями), дело "святое".Неважно на чьей крови, главное увеличить капитал. Этта Ликерман правильно отметил, ему должно быть видней. =***Почитайте про Шахта и его связи.***вы про план шахта? =Я про Шахта и его связи.=а что собсно криминального в обслуживании англо-голландского концерта= "Те финансовые круги, что создали и финансировали тогда нацистский проект, существуют и сейчас. В те дни они именно в фашизме видели ответ на валютно-финансовый кризис. "Поддержка гитлера евреями не считается криминальной? Браво. Мы не знали, что нас поимеют.Зато злодей Сталин и злобно-антисемитский Народ СССР зря нас спасали, лучше бы оставили в коцлагерях просвещенной Европы!Там так чисто и регулярно...

[kleon2000]

Исаак STALINGRAD РешетовИсаак, реальная жизнь имеет мало общего с коллизиями фильма "Вечный зов" и вообще с фильмами. У Вас исторические персонажи - люди одной страсти. Сионисты даже сидя на горшке думают о государстве в Палестине, немцы только о том, чтобы истребить евреев и коммунистов. Прямо не люди, а персонажи итальянской комедии масок. Где Вы наблюдали таких "ходульных" персонажей, кроме фильмов, конечно? Легче всего понять поведение евреев, и вообще людей, в подобных конфликтах на примере гражданской войны в России. В подобные конфликты ввязывается самая активная часть общества. Это те, которые идейные. Их как правило меньшинство. Евреи не исключение. Пока одни мечтали о мировой революции и орудовали палачами в ЧК наравне с русскими, китайцами, венграми и т.д., другие вполне себе исправно служили у белых. Абсолютное большинство просто металось в ужасе, так как получало люлей от тех и других. Белые устраивали погромы видя в евреях зачинщиков революции и простого желания пограбить. Красные устраивали погромы видя в евреях капиталистов и не менее простого желания пограбить. Никаких особых убеждений у мирного населения не было. Когда появлялась возможность выбора, евреи голосовали как правило за партии либерального или сионистского толка. Почему российские евреи все таки больше симпатизировали красным (если это можно назвать симпатией), тоже понятно. Зажиточных евреев в РИ империи было мало, при той нищете в черте оседлости больше возможностей выжить у них было при красных. В Европе было иначе. До нюрнбергских законов евреям в целом жилось в Германии сравнительно неплохо. Зная о том, что произошло в России и видя активизацию красных в Германии, постоянные стычки на улицах между спартаковцами и штурмовиками, точно также как в России они выбирали "меньшее зло" (как на тот момент они считали) - якобы "консервативную" партию. О том, что это за "консерваторы" догадывались очень немногие на тот момент. Те кто поняли суть дела, поступили точно также как и их русские визави после революции - собрали манатки и убрались куда подальше. Остальные просто не понимали, как такое, что потом произошло вообще могло произойти. Даже в 38 г не все понимали, что происходит. Вон и на этом форуме многие не понимают, что в 33 г в Германии началась революция, только не классовая, как в России, а национальная, и считают что эпитет социалистическая в названии НСДАП вставлен только для обмана "прррррростого народа".

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки =Даже в 38 г не все понимали, что происходит.=Глупые не понимали, а умные готовились.Напомню про гитлеровскую программную работу:"Майн кампф" ("Mein Kampf" - "Моя борьба"), книга Гитлера, в которой он обстоятельно изложил свою политическую программу. В гитлеровской Германии "Майн кампф" считали библией национал-социализма, она получила известность еще до выхода в свет, и многие немцы верили, что нацистский лидер способен воплотить в жизнь все, что наметил на страницах своей книги. Первую часть "Майн кампф" Гитлер написал в тюрьме Ландсберга, где отбывал срок за попытку государственного переворота. Многие его соратники, в том числе Геббельс, Готфрид Федер и Альфред Розенберг, уже опубликовали брошюры или книги, и Гитлеру страстно хотелось доказать, что, несмотря на недостаточное образование, он также способен внести свою лепту в политическую философию. Поскольку пребывание почти 40 нацистов в тюрьме было необременительным и комфортным, Гитлер многие часы проводил диктуя первую часть книги Эмилю Морису и Рудольфу Гессу. Вторая часть была написана им в 1925-1927, уже после воссоздания нацистской партии."В ней(работе) достаточно прозрачно все объяснено.Кто не понял, тот или глуп или ....похож на страуса.

[RusTurist]

=Даже в 38 г не все понимали, что происходит.=1933 год"Арийский параграф"(Arierparagraph), пункт, определявший расовую принадлежность и запрещавший евреям заниматься какой-либо творческой деятельностью, например, любое участие в кинопроизводстве. Официально вступил в силу 30 июня 1933, но по сути действовал уже с начала апреля. Этот пункт вынудил многих евреев покинуть Германию. "Арийский параграф" являлся важным моментом в отношениях между национал- социалистами и протестантской церковью. Согласно этому пункту, любой протестант, не сумевший подтвердить свое арийское происхождение до второго или третьего колена, подлежал отлучению от церкви. Таких людей в Третьем рейхе называли "евреи-христиане". Германское движение за веру (Deutsche Glaubensbewegung) признавало "арийский параграф", но Бекентнискирхе, вновь образованная конфессиональная церковь, резко выступала против него. Богослов Карл Барт заявлял: "Протестантская церковь, отлучающая евреев-христиан или относящаяся к ним как к христианам второго сорта, перестает быть христианской церковью".

[pnp]

=В гитлеровской Германии "Майн кампф" считали библией национал-социализмадовольно скучная и наивная книжка кстати. с интеллектуальной точки зрения.