ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

№8194Ну да, с этой оговоркой согласен.

[kleon2000]

//И отношение к рыночной экономике и вообще прелпринимательству было не равным большевистскому.//Естественно. Эти традиции пустили столь глубокие корни, что нацисты не смогли их отменить совсем, как это сделали большевики заменившие законы "революционной сознательностью", но в программе у нацистов это уже было. Ограничение имущественных прав и независимости судов было только первой ласточкой.//С античностью сравнение неправомерное совершенно - значительная часть общества того времени (причем занимающаяся производством) была лишена имущественных прав.//Иван, Вы весьма вольно обращаетесь с эпохами. Понятно, что права собственности и вообще права были тогда не для всех, но важно, что уже были. Оставалось только распространить их на всех. Что и было со временем сделано. Путь был для многих стран весьма извилистым и общего правила наверное не было. В России единая правовая система сложилась весьма поздно по причине редкого населения на огромных пространствах, а также еще кое чего. Когда земли мало, то люди рано издают законы регулирующие землевладение и права собственности на нее. В России земли было навалом, соответственно и не было необходимости заявлять права на нее. Когда в 19 веке крестьяне столкнулись с ее нехваткой, традиция уже настолько закрепилась в народном сознании, что они смотрели на суды, как на жульническую проделку. Правда и судьи тоже не с Луны свалились, поэтому решения принимались часто в пользу того, кто больше нальет.

[pnp]

=Эти традиции пустили столь глубокие корни, что нацисты не смогли их отменить совсем, как это сделали большевики заменившие законы "революционной сознательностью", но в программе у нацистов это уже было.в программе у нацистов была отмена частной собственности, запрет на частное предпринимательство и построение безклассового общества?

[kleon2000]

//Главный признак социализма - это, как бы, контроль граждан над средствами производства.//Наверное все таки главный принцип социализма - построение общества на разумных(а не стихийных) основаниях.

[kleon2000]

//в программе у нацистов была отмена частной собственности, запрет на частное предпринимательство и построение безклассового общества?//Про бесклассовое общество сказать не могу, нет данных. Все остальное заявлялось Гитлером и его подельниками неоднократно.

[Мижко]

№8198Вот примерно так:"Социализм является протестом против доктрины laisser faire, а потому стремится к тому, чтобы подчинить частный интерес общей пользе, изъяв производство и распределение продуктов из ведения частного интереса и поставив на его место общественную регламентацию."И далее:"Разница между Социализм и коммунизмом вообще существует и имеет немаловажное значение, об этом свидетельствует долговременная полемика между обоими направлениями. Наиболее верным нужно считать тот взгляд, по которому коммунисты распространяют принцип коллективизма не только на производство и распределение, как социалисты, но и на самое пользование произведенными продуктами (т. е. на потребление), уничтожая тем самым индивидуальную свободу в мелочах обыденной жизни. Социализм, отличающий себя от коммунизма, не заходит так далеко, противопоставляя только индивидуальной свободе в деле производства и распределения продуктов известную организацию, которая совершенно устраняла бы из этой области общественной жизни личный произвол и конкуренцию частных лиц, равно как и все случайности спроса и предложения. Результатом таких принципов в применении к общественной жизни должно было бы быть исчезновение всех частных предприятий, в которых участвуют капиталисты-предприниматели и наемные рабочие, а вместе с тем и прекращение борьбы между капиталом и трудом. Не допуская частного обладания землей и капиталом и требуя регулирования общественной властью как производства, так и распределения, Социализм предоставляет людям свободное распоряжение предметами потребления, т. е. жилищем, одеждой, пищей и т. п., на которые он уже ее распространяет контроля общественной власти."На мой взгляд, емкое и точное определение.

[pnp]

=заявлялось Гитлером и его подельниками неоднократноможете привести примеры?

[kleon2000]

//можете привести примеры?//Легко. Напримерв 1939 г Раушинг заявлял, что экспроприация нацистами имущества евреев была только первымшагом, прелюдией "тотального и необратимого разрушения экономической позиции немецких капиталистов и прежних правящих классов"."Собственность не столько частное дело, сколько уступка Государства при условии, что он будет использована правильно"Гилер как олицетворение национального духа пользовался правом "ограничить или экспроприировать собственность, если таковое ограничение или экспроприация согласуется с задачами общества"14 июля 1933, когда НСРПГ была объявлена единственной легальной партией, издан закон позволял конфисковывать все "враждебное партии и государству" имущество.

[pnp]

Скажем в "25 пунктах" есть пункт 17."17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей. "И есть позднейшее дополнение к нему Гитлера:"Так как партия стоит на почве частной собственности, само собой разумеется, что слова "безвозмездное отчуждение" касаются только законной возможности отчуждать, в случае надобности, земли, приобретенные неправомерным способом, или управляемые несоответственно народному благу. В первую очередь, тезис направлен против еврейских обществ спекуляции недвижимостями."

[kleon2000]

#8200Михаил Comte ДоррерМое определение более краткое, но по сути тоже самое.

[kleon2000]

Иван starbereg КулыгинИван, ну и зачем Вам мои цитаты, если у Вас и свои имеются? По моему в Ваших и так все сказано по этому вопросу.

[pnp]

#8205не надо передергивать. я привел дополнение Гитлера к этому высказыванию.

[pnp]

Кстати, Пайпс пишет "Нацисты тоже не видели смысла в запрещении частного предпринимательства, поскольку оно охотно шло на сотрудничество и готово было оказать помощь в перевооружении, в котором Гитлер видел основную задачу экономики. Терпимость по отношению к частному сектору определялась конкретной целесообразностью, а не твердым установлением. Как и фашисты, нацисты признавали принцип частной собственности, но отрицали его священный характер на том основании, что производственные силы, как и людские ресурсы, должны служить нуждам «общества»."и цитата приведенная им выглядит как "тотального и необратимого разрушения экономической позиции" немецких капиталистов и прежних правящих классов. вы привели несколько по-иному.следует проверить цитату в оригинале и в контексте

[pnp]

Ситуация напоминает план "Ост", только наоборот.План Ост не сохранился, но действия немцев в войне ему соответствуют.Высказывания отдельных лидеров нацистов (хоть и нескоько сомнительные) Пайпс привел, но действия Гитлера им не соответствовали.

[pnp]

#8207к тому хочется добавить еще, что крупные немецкие промышленники оказывали н/с поддержку и весьма активно

[kleon2000]

//но действия Гитлера им не соответствовали.//В чем сомнительность? Не верите Пайпсу? Сравните со своей цитатой из #8203. Наезды на собственность видны например у того же Ромма в "Обыкновенном фашизме". Помните, там есть эпизод про слет сельских хозяев? Там сидят люди сплошь в эсэсовской форме. Любопытно не правда ли? Разумеется масштабной, на манер российской экспроприации, нацисты в то время провести не могли, при тех амбициозных планах, что у него были, ему была нужна поддержка бизнеса, благо он не встревал особо. Но декларации уже были. Пока удовлетворились собственностью евреев. По аналогии - большевики ратовали вместе с эсерами про отчуждение помещичьих земель, затем выяснилось, что и кулаки не при чем. В 30 е гг настала очередь остальных крестьян.//к тому хочется добавить еще, что крупные немецкие промышленники оказывали н/с поддержку и весьма активно//Занятно для понимания состояния умов в обществе. Многие просто не верили, что подобное возможно. Слышал, что американцы насильно заставляли немцев смотреть съемки из Освенцима, чтобы никто потом не мог сказать - я не знал. Подобную же поддержку большевикам оказывали и некоторые русские бизнесмены вроде Саввы Морозова.

[pnp]

=Сравните со своей цитатой из #8203Гитлер говорил о н/с как о синтезе. НИже я привел дополнительный комментарий Гитлера, впоследствии добавленный к программе.#8210Тут мы с вами смещаемся в область "если бы". = Подобную же поддержку большевикамНет, не подобную. Круппы спокойно сотрудничали с нацистами, заводы были забиты заказами - чего еще нужно капиталисту?

[Joanna]

Вениамин Ицхоки "Многие просто не верили, что подобное возможно."Даже когда все стало известно сотрудничество с нацистами продолжалось.Мировой капитал не отказывал себе в возможности заработать на Мировой войне.Деньги не пахнут.

[Мижко]

"Даже когда все стало известно сотрудничество с нацистами продолжалось."А кто-то и по идейным соображениям. Дедушка Генри Форд старший был убежденный антисемит, и на этой почве симпатизировал Гитлеру. Ну, пока не увидел после войны кадры из Аушвица.

[RusTurist]

С Гитлером водили дружбу и сионисты!"Контакты фашистов и сионистовЧто касается таких контактов на высшем уровне, то они продолжались регулярно на протяжении второй половины 1930-х и первой половины 40-х годов в виде запланированных встреч, в основном - поездок сионистских делегаций в Берлин. Формально - для отвода глаз - эти встречи именовались «переговорами». Нам известно лишь о тех делегатах, которые тем или иным образом «засветились», тогда как большинство навсегда осталось в тени. Поездки Хаима Вайцмана в Италию на встречи с Муссолини (1933-34) «не в счёт»: последний хоть и основатель фашизма, но не имел прямого отношения к нацизму. Даже та малая толика, что нам известна, сходу отметает все предположения (Михаэль Дорфман) о «не закономерности» и «одноразовости» сионистско-нацистских контактов.Поездки Яира Штерна, основателя ЛЕХИ, в Берлин, на встречи с гитлеровским руководством (предположительно 1940 и 1942 годы).Несколько встреч оперативника ЛЕХИ Нафтали Левенчука с немецкими агентами, и, в частности с послом фон Паппеном в Стамбуле в 1942 году.Поездка Адольфа Эйхмана в Палестину (где он родился), на переговоры с сионистскими лидерами: 1941-1942 г.г. Считается, что он встречался с Ицхаком Шамиром, Яиром Штерном, Нафтали Левенчуком и другими видными представителями правого сионистского крыла.Поездка главы Еврейского департамента СС, фон Мильденштейна, в Палестину, где он встретился с ведущими сионистскими лидерами (1933-34).Поездки Хаима Орлозорова (руководитель Исполкома Еврейского Агентства) в Рим (встреча с Муссолини) и в Берлин: 1933 и 1932 годы.Несколько встреч Хаима Вейцмана с Муссолини (1933 - 34) и с Адольфом Эйхманом (1940-е годы).Постоянные и долговременные отношения между Хаимом Вейцманом и фон Риббентропом.Встреча в Берлине одного из руководителей «Хаганы» - Фэйфеля Полкеса - с Адольфом Эйхманом: в феврале 1937 г.Контакты руководителя ЛЕХИ Ицхака Шамира с А. Эйхманом, Гитлером и Гиммлером: 1940 и 1941-й годы. Его же неудачная поездка на подобные переговоры: англичане арестовали его в Бейруте: 1942 г.Переговоры Дж. Бранда от имени еврейства с руководителями Германии: 1944-й год. Переговоры Рудольфа Кастнера от имени еврейства с руководителями Германии: 1944-й год.В письме ко мне один профессиональный историк выразил такое мнение: «Фейфель Полкес, и Хаим Вейцман, и Ицхак Шамир, и другие вожди и видные деятели мирового сионистского движения, и даже малоизвестный Дж. Бранд, все были собственными агентами фашистской Германии, а не другой стороной, как Вы представляете».Созданная в 1942 г. в Палестине под руководством Яира (Штерна) еврейская террористическая организация ЛЕХИ (Лохамей Херут Исраэль - Борцы за свободу Израиля) обратилась к нацистам с предложением ОКАЗАТЬ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ ПОМОЩЬ В ИЗГНАНИИ АНГЛИЧАН ИЗ ПАЛЕСТИНЫ."Отрывок из публикации, которую подготовила Софья Найман по материалам Льва Гунина.

[ProLuxis]

не ясно в чём конкретно выражалась "дружба".я бы не стал доверять сомнительным источникам которые постулируют "еврейское происхождение гитлера" якобы никем не опровергнутое.

[RusTurist]

Наверное в обоюдном историческом интересе, и денежном тоже.Войнушка дорогое удовольствие, один патрон денюжек стоит.У сионистов был свой интерес и свой враг- Англия, вот ребята и кооперировались.Про еврейство Гитлера вопрос не поднимаю. Как и про еврейство Сталина.

[RusTurist]

Еще про денюжки."Начнём с самого начала-с прихода Гитлера к власти. Сейчас только ленивый не знает, что к власти Адольф Элоизьевич пришёл на деньги еврейских банкиров, причём деньги немалые. Неужели кто-то всерьёз думает, что тогда, да и сейчас, избирательную кампанию можно провести на членские взносы однопартийцев? И не просто провести, а и победить на выборах. И надо сказать, то эти деньги товарищ Гитлер отработал честно, за всё время пребывания его у власти не пострадал НИ ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР. Хотя казалось бы, евреи-банкиры- это и есть самые главные «жиды-кровопийцы», вот бы на их погромах попиариться, но в Германии самыми главными «кровопийцами» почему-то оказались мелкие лавочники. Про сотрудничество нацистов с сионистами в 30-годы тоже написано немало, почитайте хотя бы книгу Хеннеке Карделя «Адольф Гитлер-основатель Израиля». Кто нить оспорит положение "не пострадал НИ ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР."Или фамилии приведет.Еще вопрос, почему в ВМВ не пострадала Швейцария в целом и содержимое сейфов банков в частности?

[ProLuxis]

#8216 Исаак STALINGRAD Решетов ***Наверное в обоюдном историческом интересе, и денежном тоже.***какие деньги передавались от нацистов к сионистам или наоборот?***вот ребята и кооперировались.***в чём заключалась "кооперация"?***Про еврейство Гитлера вопрос не поднимаю. Как и про еврейство Сталина.***и правильно - это интеллектуальный тупик.

[RusTurist]

Немного про обоюдный интерес."Там, к примеру, в подтверждение того, что сионистские вожди решили сделать Гитлера своим орудием в деле создания еврейского государства в Палестине, немецкий журналист Хене пишет: «Сионисты восприняли утверждение нацистов в Германии не как уникальную историческую возможность осуществления сионистских намерений… Коль скоро сионисты и национал-социалисты возвели расу и нацию в масштаб всех вещей, то между ними неизбежно должен был возникнуть общий мост…» Еврейский же общественный деятель Лилиенталь в своей вышедшей в США книге «Оборотная сторона медали» отмечает, что «в первые месяцы гитлеровского режима, сионисты были единственными представителями евреев, которые имели дело с немецкими властями. И они использовали свое положение, чтобы дискредитировать антисионистов и евреев, которые выступали за ассимиляцию. В результате было достигнуто соглашение между Еврейским агентством и нацистскими властями, которые обещали помочь эмиграции. Эта помощь осуществлялась даже со стороны гестапо и СС…» В 1963 году в США был опубликован «Каталог бумаг и микрофильмов документов архива Министерства иностранных дел Германии, из которого следует, что придя к власти, руководство Третьего рейха вступило в прямой сговор с сионистами… По инициативе одного из руководителей Еврейского агентства Арлазароффа в 1933 году в Берлине утверждается план переселения из Германии в Палестину. Создается «Палестинское бюро» сионистских трестов по колонизации Палестины «Керен гаесод» и «Керен гасмет де Израель», в котором, в частности, работал один из будущих создателей государства Израиль Леви Эшкол. Сионистским эмиссарам могли свободно разъезжать по Германии и отбирать в еврейских общинах молодых мужчин и женщин для отправки в Палестину. В Берлине и ряде других крупных городов Германии организуются «лагеря перевоспитания», в которых молодые евреи проходили сионистскую «учебу» и готовились для использования в сионистских поселениях Палестины. Особое внимание сионистские эмиссары придавали поиску и вывозу в Палестину богатых евреев. Под эгидой Геринга, совместно с сионистским руководством, в Германии разрабатывается программа решения еврейского вопроса, получившая название «план Шахта». Этот план был разработан на переговорах президента германского банка Шахта с видным руководителем сионизма, директором английского банка Норманном. «План Шахта» предполагал разделение евреев на работающих и неработающих, классификацию еврейских элементов по их способности освоиться в местах эмиграции. Шестьсот тысяч германских евреев подразделялись на три категории: первая категория – 150 тысяч экономически дееспособных, которые эмигрируют в Палестину по определенному плану, расписанному по годам и месяцам; вторая – экономически пассивных, непосредственно зависящих, от евреев первой категории (жены и дети), которые должны эмигрировать по мере того, как их кормильцы смогут обеспечить им содержание в местах нового поселения; третья – стариков и неспособных к эмиграции, которые остаются в Германии. Так вот, эта третья категория, – по негласному договору сионистов и фашистов, – подлежала уничтожению. Сотрудничество нацистов и сионистов было отмечено специальной медалью, отчеканенной по указанию Геббельса после пребывания руководителя еврейского отдела СС в Палестине. На одной стороне медали изображалась свастика, а на другой – шестиконечная звезда.