ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

= Гитлер сатрапом в побежденной России вполне готов был оставить Сталинаэто из разряда курьезных исторических анегдотов, вроде фразы "не читал, но осуждаю"
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Вы считаете, что со временем они стали городскими? А вот с этим не согласен категорически."Они - нет, внуки - да. Принцип "раньше сядешь - раньше выйдешь" никто не отменял."Я говорил о том, что цели его были вполне традиционные и никакой революцией и не пахло. "А я не согласен. Революция в сознании элиты была кардинальная."В СССР несмотря на все декларации, было все в точности до наоборот."На общественное сознание декларации зачастую действуют сильнее, чем "на самом деле". Тем более, что это "на самом деле" оформилось несколько попозже, чем начали звучать декларации, а в 20-е и даже по инерции в 30-е порыв от высвобожденной энергии масс был огромный." Все ресурсы, общество, информация и пр. стали монополией правящей партии."Ну, если бы Вы еще сказали - партийной олигархии, номенклатуры там - я бы может с Вами бы и согласился. Но говорить о КПСС как о каком-то "коллективном собственнике" - это нелепо, на мой взгляд.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Иван starbereg Кулыгин//увы, скорее всего это не так. классовые противоречия, обострившиеся в ПМВ не большевики создали. Радикалов хватало и без них. Это первое.//Какие такие противоречия? Они есть всегда и везде, а революции произошли почему то только в России, Германии и Италии.//запуская экономику и существенно ограничивая возможности Франции влиять на германский реваншизм (отмена оккупации рурского бассейна).//А имое мнение прямо противоположное. Именно непримиримая позиция Франции поспособствовала приходу Гитлера к власти.//Вы переоцениваете значение Рапалло. Германия имела военное сотрудничество не только с СССР. Объм мер по Рапальскому договору был не так велик.//Нисколько не переоцениваю. Дело не в объемах, а во взятом курсе на реванш. Германия получила надежду добиться целей ПМВ в войне только на Западе при благожелательном нейтралитете с Востока. Германия получила возможность для обучения кадров рейхсвера и разработки новых видов оружия запрещенных в Версале. Да и сам пакт Молотова о союзе за счет Польши, это модернизированная вариация Рапалло.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=Какие такие противоречия?откуда же такой страх перед революциями в Англии и Франции. Кстати нацисты пришли к власти без революции, вполне легитимным путем, через выборы (примерно как Ельцин в 1996). Революцией это называл сам Гитлер.=Именно непримиримая позиция Франции поспособствовала приходу Гитлера к власти.Такая непримиримая)))) что даже ввод жалкой армии рейхсвера в демилитаризованную область не предотвратила)))) непримиримей не бывает)))Остальные (главные) аргументы вы просто проигнорировали.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Они - нет, внуки - да. Принцип "раньше сядешь - раньше выйдешь" никто не отменял.//Не отменял, только что получилось? По моему не города стали, так сказать, более городскими, а в точности до наоборот - получили общинное лицо.//А я не согласен. Революция в сознании элиты была кардинальная.//Для элиты того времени самым кардинальным и невыносимым была принудительная отправка их отпрысков на учебу за границу. Революция наверное, но не ахти каких масштабов.//На общественное сознание декларации зачастую действуют сильнее, чем "на самом деле". //Дело не в декларациях а во всепроникающей пропаганде. Стругацкие замечательно на мой взгляд это отразили в "Обитаемом острове".//Ну, если бы Вы еще сказали - партийной олигархии, номенклатуры там - я бы может с Вами бы и согласился. Но говорить о КПСС как о каком-то "коллективном собственнике" - это нелепо, на мой взгляд.//Разные формы изложения одного и того же тезиса.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Какие такие противоречия? Они есть всегда и везде, а революции произошли почему то только в России, Германии и Италии."Они во всей Европе, практически, произошли - только раньше.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//это из разряда курьезных исторических анегдотов,//По моему это было высказано в застольных беседах Гитлера.//откуда же такой страх перед революциями в Англии и Франции.//Весьма преувеличенный, надо сказать. Больше паника от событий в России.//Кстати нацисты пришли к власти без революции, вполне легитимным путем. Революцией это называл сам Гитлер.//И что с того, что легитимным? То, что делали нацисты придя к власти было именно революцией. Национал - социалистической.//Такая непримиримая)))) что даже ввод жалкой армии рейхсвера в демилитаризованную область не предотвратила)))) непримиримей не бывает)))//Непримиримой была позиция Франции в Версале и сразу после него. Позиция США и Черчилля была намного умеренней.Какие конкретно? Иван я не могу отвечать на каждое слово.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Они во всей Европе, практически, произошли - только раньше.//Но кроме вышеупомянутых нигде не привели к тоталитаризму.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=По моему это было высказано в застольных беседах Гитлера.Застольные речи Гитлера существуют в нескольких вариантах и не могут считаться серьезным документом.=Весьма преувеличенный, надо сказать. Это вам виднее. А тогда - не обладали вашими сегодняшними знаниями.=И что с того, что легитимным? То, что делали нацисты придя к власти было именно революцией. Национал - социалистической.политику Рузвельта тоже можно назвать революционной. революции в Германии не было в полном смысле слова.=Непримиримой была позиция Франции в Версале и сразу после него. Позиция США и Черчилля была намного умеренней.Францию осадили. в 1924 рейхстаг ратифицирует план Дауэлса. один из пунктов - отмена политики "продуктивых залогов". как следствие - вывод французко-бельгийских частей из Рура. Кроме того - установление новых порядков выплаты репараций. Это вещи очень серьезные, играющие бОльшую, пожалуй, роль, чем Рапалло.Не говоря о том, что приход к власти Муссолини и Гитлера первоначально приветствовался определенными кругами как противоядие перед коммунистами
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"нацисты пришли к власти без революции, вполне легитимным путем, "Хороша легитимность, когда партия, взявшая чуть за 30% голосов ставит над страной диктатора.Это, простите, хуже 96 года.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

"То, что делали нацисты придя к власти было именно революцией. "Не думаю. Надо просто определиться, что такое революция. Ленин довольно четко это сделал.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Хороша легитимность, когда партия, взявшая чуть за 30% голосов ставит над страной диктатора.//Так я же и говорю - революция. Кроме диктатора - ограничение прав собственности, судов, разгром профсоюзов, нюрнбергские законы и много чего прочего.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Иван starbereg КулыгинИван, история это вообще вчерашнее число. Сегодняшнее, это политика.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Киммель дает такое краткое определение“Революция – это попытки подчиненных групп изменить социальные основы политической власти”.Нацисты уже были во власти.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Киммель дает такое краткое определение“Революция – это попытки подчиненных групп изменить социальные основы политической власти”.//Мне больше нравится - кардинальная ломка существующего порядка вещей.//Нацисты уже были во власти.//Они скорее были в правительстве. Для осуществления своей программы им нужна была революция. Они ее и осуществили.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

"Мне больше нравится - кардинальная ломка существующего порядка вещей."А вот это и есть не революция, а модернизация по эрэфски.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=кардинальная ломка существующего порядка вещейэто слишком абстрактно. социальной основы, как таковой, нацисты не изменили.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//это слишком абстрактно. социальной основы, как таковой, нацисты не изменили.//На российский взгляд да. В России слабо развито уважение к законам и частной собственности, поэтому истинно революционный аспект их деятельности был ясен обществу далеко не сразу. Нацистские художества были вполне соизмеримы по масштабам с большевистскими. Независимость судов и право собственности - альфа и омега западной цивилизации чуть не со времен античности.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Независимость судов и право собственности - альфа и омега западной цивилизации"Кстати, именно это начали делать, хе-хе, китайские коммунисты при Дэне. И нынче защита имущественных прав в КНР не в пример лучше поставлена, чем у нас.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Михаил, забавно, но при кажущейся разности взглядов мы с Вами идем как бы параллельными курсами)))) Если продолжить Вашу мысль из поста 8188, то здесь мы и подходим к разнице в политической культуре. Ни одно нововведение нельзя ввести на неподготовленной традициями почве.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

№8189Возможно, сходство в опыте сказывается. Я хоть и не технолог, но много времени провожу на производстве среди рабочих по долгу службы. Причем именно с задачей плотно контачить с народом. А потом думать над выводами."Ни одно нововведение нельзя ввести на неподготовленной традициями почве."Дедушка Маркс. Закон соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

#8190Михаил Comte ДоррерДа я в общем то тоже не технолог, а обычный рабочий.//Дедушка Маркс. Закон соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений...//Ну не совсем Маркс. Уважение к собственности и законам так или иначе появилось с незапамятных времен, а римское право до сих пор изучается в ВУЗах и по существу является основой всех европейских правовых систем. На секундочку отступлю от своего правила не трогать Китай))) У меня сложилось впечатление, что китайская традиция это народ отдельно, государство отдельно. Династия Ре истребляет династию До, затем приходит династия Ми и делает тоже самое с династией Ре, ну и т.д. А народ, как жил, так себе и живет в общем. Собака лает, караван идет. Ну бывает, почикают маленько маньчжуры с монголами и японцами, но в целом...То, что в Европе регулировали законы, в Китае заменил Конфуций. Традиция настолько древняя, что и Мао со своими хунвейбинами и Лю Шао Ци, хоть и принес в страну величайшие бедствия, но не смог эти традиции в корне изменить.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

2Вениамин ИцхокиВ период ВМВ большинство экономик, в том числе Англии и США существовали при приличном гос-ом контроле. С другой стороны, частную собственность как таковую нацсты не отменили. И отношение к рыночной экономике и вообще прелпринимательству было не равным большевистскому.Насчет независимости судов и защите имущественных прав - это конечно серьезные стороны, но не определяющие. Это скорее, по советской трактовке дедушки Маркса, еть надстройка.С античностью сравнение несовсем правомерное - значительная часть общества того времени (причем занимающаяся производством) была лишена имущественных прав. Кроме того, античность отделенна периодом средневековья.Нацистский режим можно сравнить с военным положением.2Михаил Comte ДоррерС относительными поправками - Китай, имхо, сейчас более напоминает фашистское гос-во, чем государство социалистическое аля-СССР.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"государство социалистическое аля-СССР."Честно говоря, я бы очень осторожно говорил бы об СССР как о социалистическом государстве. Главный признак социализма - это, как бы, контроль граждан над средствами производства. В СССР с таким контролем были большие проблемы. Изначально все задумывалось именно так, что чиновник просто нанят народом, чтобы следовать его интересам, и во многом так и было, но постепенно чиновники начали осознавать, что распоряжаться собственностью - и не владеть - это "как-то не так". Ну и кончилось это все закономерно - номенклатура просто организовала для себя локальный коммунизм. При этом инструменты, которыми народ мог сопротивляться таким мероприятиям, были выкорчеваны на мобилизационном этапе, в 20-е еще.А централизованное, плановое распределение благ и в Древнем Египте, и в царствах диадохов имело место, что не дает нам оснований называть эти государства социалистическими.Да, и Китай - вряд ли действительно социалистическое государство. Ну, если правда то, что говорят вожди КПК - их планы смещаться именно в ту сторону.А так - закон соответствия не обманешь, ближе всего к социалистическим идеалам, на мой взгляд, подошли наиболее развитые страны Европы - Франция, Германия, скандинавы. Вон, гляньте, как французские профсоюзы поставили на рога всю страну за повышение пенсионного возраста.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

я добавил аля-СССР. Т.е. условно социалистическое.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28748 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    741 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2134 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14848 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    578 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»