ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
pnp
Сообщений в теме: 548
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

2Вениамин Ицхокидля фашизма моноэтническое гос-во не обязательно. фашизм - не обязательно нацизм

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"На мой взгляд не совсем так. Я бы сказал, что победили традиционалисты. Фаланга была лишь частью."Так Вы только подтвердили мой тезис о неисключительности жестокостей сталинского режима. Ведь в Испании бессудные расправы продолжались уже даже в послефранковские времена - традиции гражданской войны - штука устойчивая.Победил бы какой-нибудь Корнилов - сейчас бы его как кровавого палача проклинали."Чего добивается революция, вот в чем вопрос."В большевистской революции был значительный модернизационный потенциал, не менее, чем в буржуазных. Мировая война и неверный выбор курса в 60-е ее похоронили. Но это не было предопределено - смотрите, как бодро китайцы рвут."Эжен, сталинская система просуществовала с незначительными изменениями вплоть до 1991 г"Между прочим, именно сталинская система (но не брежневская зрелая олигархия) готовила разворот по типу того, что сделал Дэн Сяо-Пин. Косыгинская реформа - она родом из дискуссии об "экономических проблемах социализма" конца 40-х.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Михаил Comte Доррер//Конечно не только. Но без заводов-то индустриализации ТОЧНО нет. Так сказать, условие небходимое, но не достаточное.//Остается выяснить, что первично. - заводы или культура. На мой взгляд практика показывакет, что первично второе.//Косыгин, к слову, пытался именно сделать их бизнесменами. Привет Леониду Ильичу за контрольный выстрел в голову советской системе.//Я думаю, что если бы взгляды Косыгина возобладали, СССР рухнул бы еще в 60 х гг. Сталинская система была в каком то роде идеальна, а потому нереформируема. Тронешь одно - повалится другое. Брежнев вовсе не был ослом и вероятно прекрасно понимал это.//То есть революционер, выросший из прежней системы и легитимизированный существующим порядком.//Мое мнение, что Петр революционером не был. Мне кажется , что Вы проводите неправомерные параллели его со Сталиным. Все методы и цели Петра были вполне традиционны. Я бы скорее сравнил его с Андроповым со всеми необходимыми поправками на энергию, время и все такое прочее. Модернизация системы без кардинальных изменений.//Ой, сомневаюсь я, что для солдат, разбежавшихся с фронта чтобы помещичью ЗЕМЛИЦУ делить выборы БЫ создали хоть какую-нибудь легитимность для новой власти. А это (вместе с семьями) процентов 80 населения.//А я даже не сомневаюсь. Анархия бы все равно была, последствия приказа №1 и им подобных. Но была высока вероятность, что был бы выбран более умеренный курс. У радикалов например был бы выбит самый главный козырь, что они говорят от имени "народа". Когда радикалы захватили власть и взяли в свои руки все рычаги управления, на мнение народа они смогли наплевать.//Потому, что до Второй Мировой не дожила.//Я разделяю мнение тех историков, которые утверждают, что если бы большевики не пришли к власти, то и ВМВ не было б.//Так Вы только подтвердили мой тезис о неисключительности жестокостей сталинского режима.//А я вроде жестокостей и не касался. Здесь многое зависит от политической культуры народа. Революция Мэйдзи была практически бескровной, якобинцам после некоторого периода расправ самим начистили ряшку, в Германии и России революционеры малость засиделись у власти...Что касается Франко, то по моему его мятеж был классической контрреволюцией. На его стороне выступили практически все политические силы страны кроме коммунистов, анархистов и части либералов. А жестокости больше от национального характера испанцев. Ни за что не поверю, что страна в которой инквизиция приняла настолько крайние формы, а гладиаторские бои (коррида) дожили до сегодняшнего дня, - белая и пушистая.//В большевистской революции был значительный модернизационный потенциал, не менее, чем в буржуазных.//Все таки целью буржуазных революций было освобождение личности в конечном итоге. Революция в России привела к ее закрепощению в духе какого нибудь 15 века. Если не хуже. Какая уж тут модернизация...

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнВ принципе я Вам ответил в # 8156.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Иван starbereg КулыгинСогласен, что фашизм и нацизм идеологически не одно и тоже. Но и там и там приматом была нация. Лозунгом Муссолини было - пролетарская нация против продажных западных демократий. Хотел бы я посмотреть, как бы это прозвучало в многонациональной стране. Сталин пытался играть на шовинизме, но поддержка этого посыла была в общем весьма ограниченной. Репрессии коснулись в основном нетитульных наций.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Но это не было предопределено - смотрите, как бодро китайцы рвут.//Ой опасно проводить параллели между СССР и Китаем. Все в Китае замешано на конфуцианстве и даже хунвейбинские погромы не смогли выбить традиций. В России православие не пользовалось особым авторитетом и большого влияния на умы не играло.

Аватара пользователя
Joanna
Сообщений в теме: 87
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Вениамин Ицхоки "Репрессии коснулись в основном нетитульных наций."Знаю другие мнения. В основном пострадала титульная нация.Можно посмотреть здесь.Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг. (по состоянию на 1 января каждого года)Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг. (по состоянию на 1 января каждого года)Национальный состав заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января 1951 г.)http://scepsis.ru/library/id_937.html

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 354
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнЭжен, титульные нации пострадали не по национальному признаку. Русских, украинцев, беларусов и т.д.не ссылали потому что они таковые. Применялся в основном "классовый" принцип. Репрессии против евреев, поляков, немцев, крымских татар, чеченцев и т.д. шел именно по национальному.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Остается выяснить, что первично. - заводы или культура. На мой взгляд практика показывакет, что первично второе."Нет заводов - нет культуры. На ферме пролетария не воспитаешь."Я думаю, что если бы взгляды Косыгина возобладали, СССР рухнул бы еще в 60 х гг. "Если бы взгляды Дэн Сяо-Пина возобладали, Китай рухнул бы еще в 80-х..."Сталинская система была в каком то роде идеальна, а потому нереформируема. ".... маоистская система была в каком-то роде идеальна, а потому нереформируема.Уж простите меня за ёрничанье - но форсированная модернизация - это ВСЕГДА авторитаризм. Малайзия, Тайвань, Республика Корея. В том числе - и КНР.Еще раз призываю Вас обратить внимание, что политическая система КНР, практически неизменная со времен Мао, тем не менее обеспечивает рост и модернизацию экономики, при этом без очередей за колбасой.Со временем, полагаю, доберутся и до реформы политической системы, как это произошло в той же Южной Корее.Другое дело, что авторитаризм - не всегда модернизация, это да. Привет чучхеистам...."проводите неправомерные параллели его со Сталиным. "Так я не провожу параллели, я прямо противопоставляю. Пётр для русского народа (ну, для большинства, тему староверов, считавших его антихристом, замнем для ясности) был помазанник Божий. А Сталину и присным его свою легитимность приходилось постоянно подтверждать насилием. У Моше Левина на сей счет есть достаточно точный термин - "системная паранойя". Вообще рекомендую на досуге "Советский век"."У радикалов например был бы выбит самый главный козырь, что они говорят от имени "народа". "Да не знаю я, был бы выбит, или не был бы выбит. В тех условиях мало кто смотрел на козыри такого рода, как мне кажется."что если бы большевики не пришли к власти, то и ВМВ не было б."Ну, Господь его знает. В принципе, тот же Черчиль пишет, что вторая мировая была неизбежна после Версаля."коммунистов, анархистов и части либералов. "Указанные Вами силы отнюдь не были основными у республиканцев. Там было очень сильное ядро социалистов разных толков, в том числе и правых, и именно они, социалисты, в основном формировали Народный Фронт."Революция в России привела к ее закрепощению в духе какого нибудь 15 века."Да какой там XV век... Это вполне XX-й, стремление власти (бизнеса) к контролю над обществом - оно не большевиками придумано и не ими первыми реализовано.Да и формы контроля достаточно сильно гуманизировались при смене поколений элиты - от прямых репрессий при И.В. к "профиллактической работе" при Л.И.

Аватара пользователя
pnp
Сообщений в теме: 548
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

2Вениамин ИцхокиГитлер говорил, что национал-социализм есть мост между буржуазным национализмом и пролетарским интернационализмом (для Германии 20-х - 30-х). Фашизм же, в более широком смысле - консолидация общества под флагом этатизма. Таким образом фашизм заглушает и временно преодолевает классовые противоречия. Почему бы сходным образом не преодолеть противоречия национальные? Имею ввиду времена начала 20 века.в РИ, кстати, существовали серьезные ограничения по национальному признаку

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    509 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2066 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    466 Ответы
    11493 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 окт 2020, 10:31
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26577 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6484 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»