ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Александр "Chopper" Ликерман//какие могут быть сомнения?//Сомнения как видите есть. Вообще на форуме происходят чрезвычайно уморительные вещи. Одни забавники (как правило до 20 лет) тоскуют по режиму при котором не жили. Другие поносят "прррроклятый капитализьм" из стран в которых этот самый капитализм никем не ставится под сомнение и обратно в Россию возвращаться не спешат. Со смеху помереть можно)))
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Опять же строго говоря никакой индустриализации в стране не произошло"Правда? А как же заводы?Вообще по части диагноза нашей отечественной корпоративной культуре - я с Вами отчасти согласен. Действительно, патриархальный дух, которым наш народ до сих пор пронизан, создает предпосылки для корпоративной культуры с высокой дистанцией власти и низкой толерантностью к рискам. А такая корпоративная культура - верный гроб для любых инноваций.С другой стороны, относительно Вашего рецепта лечения - "оставить все как есть" - согласиться совершенно невозможно. Как говорил Кот Ученый у Стругацких - "Не советую, гражданин. Мнэ... Сожрут". А патриархальная культура - она и у китайцев и у индусов патриархальная, и у японцев даже. Что не помешало Японии при Мэйдзи рвануть из XVII века в XX и раньше других оказаться в XXI."построенные иностранцами заводы крестьяне не смогли, да и не были в состоянии модернизировать."Это вот мягко говоря не так. В первом поколении (до 40-х) действительно качество рабочей силы и инженерной школы было аховым, а большинство изделий - репликами или лицензиями. Дальше школа сформировалась и начала жить своей жизнью. Посмотрите на авиапром, например, на энергомашиностроение."Особенно хорошо это видно на примере пресловутого Автоваза. Ни качество поднять, ни цены опустить."Там проблемы не в рабочих и не в инженерах, а в топах. В соседних корпусах, где делают шеви-ниву обстановка мягко говоря несколько иная."после чего ее штампуют до тех пор, пока она морально не устаревает настолько, что ее перестают брать"Полагаете, "Калина" и "Классика" - это один и тот же автомобиль? Тем более, что рынок требует, как ни странно, именно классики - ее продажи больше всего выросли по результатам антикризисных мер - доплаты за утилизацию и субсидий по кредитам на отечественные авто."думаю то же самое будет с заводами "Форд" и "Тойота". "Полагаю, нет. Именно потому, что топы там - не из наших активистов."Михаил, бунт, это не революция. "Революция к тому времени как бы уже произошла - февральская. Только новая власть не была готова удержать ситуацию. Как у Деникина, помните - "крушение власти и армии".Реальная жизнь оказалась такова, что Керенскому, возомнившему себя Робеспьером, очень быстро продемонстрировали, кто НА САМОМ ДЕЛЕ Робеспьер. По другому и быть не могло - либо Троцкий расстреливает казаков, либо Корнилов вешает бастующих рабочих и крестьян, разгромивших (а это было куда как массово) барские поместья и поделивших землю."Никакой идеологии у белого движения не было, отчасти поэтому они и проиграли, так как не достигли никакого единства."Именно об этом я и говорю. В послереволюционной ситуации власть легитимизируется ТОЛЬКО силой, исключений в истории я не знаю. Соответственно, победили те, кто были сильнее. У нас это оказались большевики, в Испании в 30-х - фашисты. Сути дела это не меняет, революция ВСЕГДА заканчивается виселицами, гильотиной, расстрельными стенками - в общем, в соответствии с национальными традициями.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

"Одни забавники (как правило до 20 лет) тоскуют по режиму при котором не жили. "Думаеца, что из присутствующих никто при Сталине не жил.Обсуждаеца эффективность сталинской модели СССР и возможность применения некоторых методов к современным "олигархам". Все остальное просто "антруаж" для беседы.Если есть забавник ( 0к0ло 1920 г.р.) помнящий сталинскую модернизацию или репрессированный , то я я Вас умоляю, поведайте о своей жизни.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Михаил Comte Доррер//Правда? А как же заводы?//А разве индустриализация это только заводы?//А такая корпоративная культура - верный гроб для любых инноваций.//Совершенно с Вами согласен. Казалось бы подобное было и при царе. Наблюдатели отмечали, что русские промышленники не спешили ввязываться в новые проекты и шли уже тогда, когда дорога была проторена иностранцами. Типа они не дураки, знают, что делают, дело надежное. Но все таки шли. При советской же власти "красных директоров" трудно назвать бизнесменами даже по старому образцу. Это скорее приказчики государства. И пресловутый "русский дурак" здесь не при чем. Читаю сейчас "Историю Японии", любопытно. В стране пропитанной конфуцианским духом, с крайне дисциплинированными работниками крестьяне производили шелк и этим кое как жили этим. Государство решило взять дело в свои руки, закупило новейшее оборудование и построило фабрику (кажется в Тамиоки). Японский шелк вышел по качеству на второе место в мире, а фабрика приносила одни убытки. Весьма поучительно.//С другой стороны, относительно Вашего рецепта лечения - "оставить все как есть" - согласиться совершенно невозможно.//Не совсем так. Практика стран где не было революций, а также тех, где вовремя спохватывались набедокуря и напролив крови, по моему показала, что самое лучшее - людей оставить в покое. Они лучше знают свой интерес, по крайней мере всяко лучше всяких там Адамсов, Робеспьеров с Демуленами и Лениных с Троцкими. Налогов можно тоже больше собрать, это я про государственный интерес. А насчет сожрут...Так почему РИ не сожрали?//Дальше школа сформировалась и начала жить своей жизнью.//Михаил, на несколько отраслей всегда можно набрать талантливых людей обескровив все остальные, но результат весьма любопытный получается. Я служил в армии на испытательном полигоне. Техника там была действительно новейшая. На испытаниях. В войска она пойти не могла, потому, что работать на ней было не кому. Отставал общий уровень цивилизации в стране. Нам говорили, что дело срочников десятое, на этой аппаратуре будут работать в случае войны призванные из запаса. Но если Вы хотя бы раз были на сборах, то примерно представляете, чем занимаются "партизаны". Можете не сомневаться, что и они эту технику в глаза не видели. Мысль понятна? По моему в этом примере, как в микрокосме, видно все остальное. Я работаю на заводе и вижу, какое и какого времени там оборудование во многих цехах.//продажи больше всего выросли по результатам антикризисных мер -//Слышал, что в позапрошлом году на весь Дальний Восток было продано вроде 13 автомобилей. Протекционизм даст только краткосрочный эффект и в результате приведет только к консервации существующего порядка вещей.//Полагаю, нет. Именно потому, что топы там - не из наших активистов.//Хочется верить, но это опять же к первому абзацу моего поста.//Только новая власть не была готова удержать ситуацию.//Трудно сказать. Временное правительство наделало кучу ошибок, один приказ №1 чего стоит. На мой взгляд, самая главная ошибка это та, что им нужно было в первую очередь организовать выборы в Учредительное собрание, чтобы легитимизировать свою власть. Вообще же в 17 году была вечная российская болезнь - отсутствие патриотизма в строгом смысле слова. В период войны бухтеть против своего же правительства подрывая всякую возможность выиграть войну.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//По другому и быть не могло - либо Троцкий расстреливает казаков, либо Корнилов вешает бастующих рабочих и крестьян, разгромивших (а это было куда как массово) барские поместья и поделивших землю.//Да не было там такого деления. Социальный состав сторон был примерно одинаковым. Рабочие, дворяне, казаки, туземные части выступали на обеих сторонах. Расстреливали тоже и тех и других. Крестьяне проклинали обе стороны.//Сути дела это не меняет, революция ВСЕГДА заканчивается виселицами, гильотиной, расстрельными стенками - в общем, в соответствии с национальными традициями.//Это понятно. Чего добивается революция, вот в чем вопрос.//в Испании в 30-х - фашисты.//На мой взгляд не совсем так. Я бы сказал, что победили традиционалисты. Фаланга была лишь частью.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнЭжен, сталинская система просуществовала с незначительными изменениями вплоть до 1991 г. Многие ее пережитки сохранились до сих пор. Весь вопрос для Вас в личности вождя?
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Вениамин Ицхоки "сталинская система просуществовала с незначительными изменениями вплоть до 1991 г."Вениамин, полностью несогласен.Мой дедушка, после ХХ съезда КПСС сказал, "все, конец строю, еще лет 20 -30 годков мы протянем, а потом хана."Он оказался прав. Сталинская система демонтировалась с большой скоростью при Хрущеве.Потом Брежнев заморозил процесс, а Горбачев продолжил до полного развала.PSДедушке в семье верили, он и воевал, и отсидел в тюрьме после войны, при этом был сталинистом.Больше в семье никто не сидел. Второй дедушка,был шутник, после суток проведенных в НКВД стал меньше шутить и в семье было табу на разговоры про политику. Был ли он сталинистом не знает никто.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"А разве индустриализация это только заводы?"Конечно не только. Но без заводов-то индустриализации ТОЧНО нет. Так сказать, условие небходимое, но не достаточное."При советской же власти "красных директоров" трудно назвать бизнесменами даже по старому образцу."Косыгин, к слову, пытался именно сделать их бизнесменами. Привет Леониду Ильичу за контрольный выстрел в голову советской системе."Они лучше знают свой интерес, по крайней мере всяко лучше всяких там Адамсов, Робеспьеров с Демуленами и Лениных с Троцкими."Единственная известная альтернатива Робеспьеру - Муцухито (ну, или Петр Великий, в варианте-лайт - Рузвельт). То есть революционер, выросший из прежней системы и легитимизированный существующим порядком."Так почему РИ не сожрали?"Потому, что до Второй Мировой не дожила."на несколько отраслей всегда можно набрать талантливых людей "К слову, ведь у большевиков индустриализация шла в паре с массовым высшим образованием, что сильно способствовало росту общего среднего уровня."на весь Дальний Восток "По стране в целом лимит на 250 тысяч купонов за утилизацию б/у-шных машин был выбран задолго до конца года, на Автовазе конвейер, делающий классику, переводили на трехсменку - у дилеров очереди образовались.А Дальний Восток - не показатель - там, как бы, тяжело конкурировать Автовазу, с которого машины 8000 км везти с авторынком в Находке."и в результате приведет только к консервации существующего порядка вещей."Это в разных плоскостях вещи. Грубо говоря, Форд воспользуется протекционизмом одним способом, а тольяттинские братки - другим."самая главная ошибка это та, что им нужно было в первую очередь организовать выборы в Учредительное собрание, чтобы легитимизировать свою власть. "Ой, сомневаюсь я, что для солдат, разбежавшихся с фронта чтобы помещичью ЗЕМЛИЦУ делить выборы БЫ создали хоть какую-нибудь легитимность для новой власти. А это (вместе с семьями) процентов 80 населения.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Вениамин Ицхоки "Весь вопрос для Вас в личности вождя?"Как личность Сталина оценить трудно, очень много постороннего шума.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

2Вениамин Ицхокидля фашизма моноэтническое гос-во не обязательно. фашизм - не обязательно нацизм
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"На мой взгляд не совсем так. Я бы сказал, что победили традиционалисты. Фаланга была лишь частью."Так Вы только подтвердили мой тезис о неисключительности жестокостей сталинского режима. Ведь в Испании бессудные расправы продолжались уже даже в послефранковские времена - традиции гражданской войны - штука устойчивая.Победил бы какой-нибудь Корнилов - сейчас бы его как кровавого палача проклинали."Чего добивается революция, вот в чем вопрос."В большевистской революции был значительный модернизационный потенциал, не менее, чем в буржуазных. Мировая война и неверный выбор курса в 60-е ее похоронили. Но это не было предопределено - смотрите, как бодро китайцы рвут."Эжен, сталинская система просуществовала с незначительными изменениями вплоть до 1991 г"Между прочим, именно сталинская система (но не брежневская зрелая олигархия) готовила разворот по типу того, что сделал Дэн Сяо-Пин. Косыгинская реформа - она родом из дискуссии об "экономических проблемах социализма" конца 40-х.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Михаил Comte Доррер//Конечно не только. Но без заводов-то индустриализации ТОЧНО нет. Так сказать, условие небходимое, но не достаточное.//Остается выяснить, что первично. - заводы или культура. На мой взгляд практика показывакет, что первично второе.//Косыгин, к слову, пытался именно сделать их бизнесменами. Привет Леониду Ильичу за контрольный выстрел в голову советской системе.//Я думаю, что если бы взгляды Косыгина возобладали, СССР рухнул бы еще в 60 х гг. Сталинская система была в каком то роде идеальна, а потому нереформируема. Тронешь одно - повалится другое. Брежнев вовсе не был ослом и вероятно прекрасно понимал это.//То есть революционер, выросший из прежней системы и легитимизированный существующим порядком.//Мое мнение, что Петр революционером не был. Мне кажется , что Вы проводите неправомерные параллели его со Сталиным. Все методы и цели Петра были вполне традиционны. Я бы скорее сравнил его с Андроповым со всеми необходимыми поправками на энергию, время и все такое прочее. Модернизация системы без кардинальных изменений.//Ой, сомневаюсь я, что для солдат, разбежавшихся с фронта чтобы помещичью ЗЕМЛИЦУ делить выборы БЫ создали хоть какую-нибудь легитимность для новой власти. А это (вместе с семьями) процентов 80 населения.//А я даже не сомневаюсь. Анархия бы все равно была, последствия приказа №1 и им подобных. Но была высока вероятность, что был бы выбран более умеренный курс. У радикалов например был бы выбит самый главный козырь, что они говорят от имени "народа". Когда радикалы захватили власть и взяли в свои руки все рычаги управления, на мнение народа они смогли наплевать.//Потому, что до Второй Мировой не дожила.//Я разделяю мнение тех историков, которые утверждают, что если бы большевики не пришли к власти, то и ВМВ не было б.//Так Вы только подтвердили мой тезис о неисключительности жестокостей сталинского режима.//А я вроде жестокостей и не касался. Здесь многое зависит от политической культуры народа. Революция Мэйдзи была практически бескровной, якобинцам после некоторого периода расправ самим начистили ряшку, в Германии и России революционеры малость засиделись у власти...Что касается Франко, то по моему его мятеж был классической контрреволюцией. На его стороне выступили практически все политические силы страны кроме коммунистов, анархистов и части либералов. А жестокости больше от национального характера испанцев. Ни за что не поверю, что страна в которой инквизиция приняла настолько крайние формы, а гладиаторские бои (коррида) дожили до сегодняшнего дня, - белая и пушистая.//В большевистской революции был значительный модернизационный потенциал, не менее, чем в буржуазных.//Все таки целью буржуазных революций было освобождение личности в конечном итоге. Революция в России привела к ее закрепощению в духе какого нибудь 15 века. Если не хуже. Какая уж тут модернизация...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнВ принципе я Вам ответил в # 8156.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Иван starbereg КулыгинСогласен, что фашизм и нацизм идеологически не одно и тоже. Но и там и там приматом была нация. Лозунгом Муссолини было - пролетарская нация против продажных западных демократий. Хотел бы я посмотреть, как бы это прозвучало в многонациональной стране. Сталин пытался играть на шовинизме, но поддержка этого посыла была в общем весьма ограниченной. Репрессии коснулись в основном нетитульных наций.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Но это не было предопределено - смотрите, как бодро китайцы рвут.//Ой опасно проводить параллели между СССР и Китаем. Все в Китае замешано на конфуцианстве и даже хунвейбинские погромы не смогли выбить традиций. В России православие не пользовалось особым авторитетом и большого влияния на умы не играло.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Вениамин Ицхоки "Репрессии коснулись в основном нетитульных наций."Знаю другие мнения. В основном пострадала титульная нация.Можно посмотреть здесь.Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг. (по состоянию на 1 января каждого года)Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг. (по состоянию на 1 января каждого года)Национальный состав заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января 1951 г.)http://scepsis.ru/library/id_937.html
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнЭжен, титульные нации пострадали не по национальному признаку. Русских, украинцев, беларусов и т.д.не ссылали потому что они таковые. Применялся в основном "классовый" принцип. Репрессии против евреев, поляков, немцев, крымских татар, чеченцев и т.д. шел именно по национальному.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"Остается выяснить, что первично. - заводы или культура. На мой взгляд практика показывакет, что первично второе."Нет заводов - нет культуры. На ферме пролетария не воспитаешь."Я думаю, что если бы взгляды Косыгина возобладали, СССР рухнул бы еще в 60 х гг. "Если бы взгляды Дэн Сяо-Пина возобладали, Китай рухнул бы еще в 80-х..."Сталинская система была в каком то роде идеальна, а потому нереформируема. ".... маоистская система была в каком-то роде идеальна, а потому нереформируема.Уж простите меня за ёрничанье - но форсированная модернизация - это ВСЕГДА авторитаризм. Малайзия, Тайвань, Республика Корея. В том числе - и КНР.Еще раз призываю Вас обратить внимание, что политическая система КНР, практически неизменная со времен Мао, тем не менее обеспечивает рост и модернизацию экономики, при этом без очередей за колбасой.Со временем, полагаю, доберутся и до реформы политической системы, как это произошло в той же Южной Корее.Другое дело, что авторитаризм - не всегда модернизация, это да. Привет чучхеистам...."проводите неправомерные параллели его со Сталиным. "Так я не провожу параллели, я прямо противопоставляю. Пётр для русского народа (ну, для большинства, тему староверов, считавших его антихристом, замнем для ясности) был помазанник Божий. А Сталину и присным его свою легитимность приходилось постоянно подтверждать насилием. У Моше Левина на сей счет есть достаточно точный термин - "системная паранойя". Вообще рекомендую на досуге "Советский век"."У радикалов например был бы выбит самый главный козырь, что они говорят от имени "народа". "Да не знаю я, был бы выбит, или не был бы выбит. В тех условиях мало кто смотрел на козыри такого рода, как мне кажется."что если бы большевики не пришли к власти, то и ВМВ не было б."Ну, Господь его знает. В принципе, тот же Черчиль пишет, что вторая мировая была неизбежна после Версаля."коммунистов, анархистов и части либералов. "Указанные Вами силы отнюдь не были основными у республиканцев. Там было очень сильное ядро социалистов разных толков, в том числе и правых, и именно они, социалисты, в основном формировали Народный Фронт."Революция в России привела к ее закрепощению в духе какого нибудь 15 века."Да какой там XV век... Это вполне XX-й, стремление власти (бизнеса) к контролю над обществом - оно не большевиками придумано и не ими первыми реализовано.Да и формы контроля достаточно сильно гуманизировались при смене поколений элиты - от прямых репрессий при И.В. к "профиллактической работе" при Л.И.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

2Вениамин ИцхокиГитлер говорил, что национал-социализм есть мост между буржуазным национализмом и пролетарским интернационализмом (для Германии 20-х - 30-х). Фашизм же, в более широком смысле - консолидация общества под флагом этатизма. Таким образом фашизм заглушает и временно преодолевает классовые противоречия. Почему бы сходным образом не преодолеть противоречия национальные? Имею ввиду времена начала 20 века.в РИ, кстати, существовали серьезные ограничения по национальному признаку
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

Вениамин Ицхоки Когда людей репрессировали, им было все равно по какому признаку. Тем более что де-юре в СССР не преследовали но нац.признаку. За антисемитизм статья была, вплоть до расстрела.Не стоит подгонять историю под желаемое.Иначе Ваши противники будут разыгровать карту, что репрессии проводили евреи и инородцы. И даже приведут Вам примеры национального состава карательных органов. Это уж не раз было.Казаки приведут пример о том что геноцид начался с казачьего народа, и так далее.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=что если бы большевики не пришли к власти, то и ВМВ не было бувы, скорее всего это не так. классовые противоречия, обострившиеся в ПМВ не большевики создали. Радикалов хватало и без них. Это первое.А второе - после окончания ПМВ Англия и Франция были очень серьзно должны США, Германия была в стагнации. Отдавать долги не получалось, США волевым решением изменяют размеры и характер репараций с Германии (план Дауэлса), запуская экономику и существенно ограничивая возможности Франции влиять на германский реваншизм (отмена оккупации рурского бассейна).Для мировой экономики того периода был необходим запуск германской промышленности. Что, в конечном итоге, через все пертурбации экономических подъемов и кризисов привело к приходу к власти НСДАП в Германии.Перед ПМВ вообще считали отдельные персонажи (и даже книжки писали), что войны не может быть из-за тесной связи мировых экономик, что война приведет к обрущению. Прогнозы эти имели рациональное зерно.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

//Нет заводов - нет культуры. На ферме пролетария не воспитаешь.//Абсолютно с Вами согласен. Продолжите мысль и что мы получим от крестьян в городах? Вы считаете, что со временем они стали городскими? А вот с этим не согласен категорически. В общем здесь надо обсуждать становление городов в Европе и сравнивать с тем, что произошло в СССР. Отдельная большая тема по моему.//Еще раз призываю Вас обратить внимание, что политическая система КНР, практически неизменная со времен Мао, тем не менее обеспечивает рост и модернизацию экономики, при этом без очередей за колбасой.//От сравнения российского и китайского варианта коммунизма предпочел бы ловко уклониться. Это страны с абсолютно разной культурой и традициями. Можно попробовать перекинуться в соответствующую ветку, но ума не приложу, как китайские проблемы можно серьезно обсуждать в формате форума.//Так я не провожу параллели, я прямо противопоставляю//Петр к насилию прибегал не меньше большевиков. Я говорил о том, что цели его были вполне традиционные и никакой революцией и не пахло. Вернее революционный аспект был, но он был прямо противоположен большевистскому. Возможно, что его не осознавал сам Петр. Заявив, что не за Петра сражаетесь, но за Россию, он по сути встал на путь отмены взгляда на Россию как на собственность монарха и как следствие в этой идее была заложена следующая - обществу предложили принять участие в управлении страной. В СССР несмотря на все декларации, было все в точности до наоборот. Все ресурсы, общество, информация и пр. стали монополией правящей партии.//В тех условиях мало кто смотрел на козыри такого рода, как мне кажется.//Выборы в УС по моему ясно показали, что власти одной партии не хотел ни кто. Такие настроения были даже среди многих большевиков.//В принципе, тот же Черчиль пишет, что вторая мировая была неизбежна после Версаля.//Мое мнение, что ВМВ стала неизбежной после Рапалло, первого сговора Советской России и Германии. Если бы возобладало умеренное мнение Черчилля, то ВМВ вряд ли началась, да и Гитлер вряд ли бы добрался до власти.//Указанные Вами силы отнюдь не были основными у республиканцев. //Скажем так, что они были определяющими для последующего. Кто церкви то громил например? Ну и конечно многие умеренные боялись повторения у себя российского варианта.//Это вполне XX-й, стремление власти (бизнеса) к контролю над обществом - оно не большевиками придумано и не ими первыми реализовано.//А бизнес то здесь при чем? К тому же тотальный контроль над обществом был далеко не во всех странах. Авторитаризм да, был весьма популярен, особенно в связи с великой депрессией, но от авторитаризма до тоталитаризма, как говорится, два лаптя по карте.//Да и формы контроля достаточно сильно гуманизировались при смене поколений элиты - от прямых репрессий при И.В. к "профиллактической работе" при Л.И.//Здесь скорее дело в личности правителя, чем в кардинальном изменении системы. Это все количественные показатели, а не качественные.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Иван starbereg КулыгинРазница между разными формами тоталитаризма исключительно в местных условиях конкретной страны. Правда со временем различия между ними стирались. Гитлер обуславливал владение собственностью "пользой для нации", в противном случае грозила экспроприация по типу российской. Сталин охотно прибегал к антисемитизму. Поэтому Муссолини считал Сталина "тайным фашистом", а Гитлер сатрапом в побежденной России вполне готов был оставить Сталина.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pnp »

=Мое мнение, что ВМВ стала неизбежной после РапаллоВы переоцениваете значение Рапалло. Германия имела военное сотрудничество не только с СССР. Объм мер по Рапальскому договору был не так велик. План Дауэлса имел куда большее значение.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение kleon2000 »

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнЭжен, обвинений евреев в том, что они совершили революцию в России в своих еврейских интересах на форуме хватает и без моих постов. "Патриотов" - радикалов хлебом не корми, дай найти виноватого, желательно внешнего врага или местных "предателей". Евреи по разным причинам идеально подходят на эту роль. Человека переубедить нельзя, я так считаю, если он сам этого не захочет. Пусть себе треплются.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    586 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14336 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28107 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2120 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв

Вернуться в «Советская Россия, СССР»