ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Господи. да что ж вы все под кипирку-то про мнение укрываетесь!..1. Мнение должно быть либо аргументировано либо незаявлено, иначе - не обижайтесь, если вам его начнут поправлять в меру вежливости;)))2. Никто не спорит о необходимости источников. Только история как наука не сводится к источникам - это "научные факты", которые требуют интерпретаций с т.з. научной теории и сведение в систему. Иначе это не наука, а так - коллекционирование заблуждений.3. Кажется - некажется, это хорошо, это мило - под пивко да в баньке, да мужикам. Вы - историк, и должны понимать, что массивные процессы в обществе не в один день начинаются, и не в один день проходят. И если пошло разрушение социальной системы в Революцию (государство "слиняло в три дня", а вслед за ним - все осоальное, и никакое "временное правительство" ситуацию исправить не смогло бы - даже и с Учредительным собранием), то обуздать это разрушение можно ТОЛКО срочнымии жесткими мерами. Аналогия - паника в военном отряде: без пресечения ее отряд бежит, если вовремя пресекли - отряд борется, и причем вполне нормально (сколько таких случаев за ВОВ было?). Так вот - и белые, и красные "обуздывали" Революцию (по В.Кожинову), и у красныхх это получилось, а у белых - нет (причем, в куда более спокойных условиях 1917-го, чем в 1919-го, скажем).Основные потери в Гражданской - потери миронго населения, от голода, болезней, преступности и т.п. (общие потери - ок. 20 миллионов, в РККА - 5 млн., в белой и того меньше, партизаны - ...). Эти потери - не от борьбы белых и красных, а от разрушения социальной системы и хаоса. Следовательно, затягивание "обуздания" ведет к лишним жертвам, а если не справиться с оным "обузданием" - то не просто к жертвам, но к гибели народа. Так вот, белые - НЕ СПРАИВЛИСЬ с "обузданием", следовательно, даже если бы они поебдили, они НЕ СОЗДАЛИ БЫ такой же порядок, что и красные - следовательно, хаоса было бы больше, и жертв - соответственно. Вот это - теория, которая подтверждается фактами, хотя бы немного. А "кажется" - тут ни при чем.4. То же самое и с конституционной монархией в 1917-м г. Шанс был - примерно до Русско-японской войны, пока институт монархии был довольно устойчив- но не в 1917 году, когда за власть сцепились силы, ВМЕСТЕ боровшиеся ПРОТИВ самодержавия (это - ОБЩИЙ лозунг ВСЕХ революционных сил, что слева, что справа; ЗА былли ТОЛЬКО черносотенцы - и насколько влиятельны были черносотенцы?). Более того - вопрос на засыпку: а ЗАЧЕМ нам конституционная монаржия? Что в ней хорошего, такого, что смогло бы вывести страну из исторической ловушки модернизации и аграрного перенаселения? Ну, кроме большой роли олигархии, про которую потом можно много читать - кто за кого замуж вышел и кто с кем бухал в Швейцарии... 5. Нет, разумеется - на это вам уже Михаил ответил. Большевики замечательно ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ общим распадом, который "замутили" февралисты, ставшие затем белыми... Знаете, за это Ленину только в ноги поклониться, т.к. это, насколько понимаю, именно еего заслуга. Его - и партии.6. Ну да.. Идете вы по улице с расстегнутой ширинкой - и ко мнению сердобольных прохожих не прислушиваетесь... Это я к тому, что коллеги мгут на ваши слабые места указать, а в идеале - на заблуждения. И вы, и истина от этого только выйграете.. Но - последнее дело, кто же спорит.. Имею Мнение - Хрен Оспоришь...7. Тьфу... Я же вам сказал, что не в архивах дело! Для особо "имеющих мнение" - о ВОЗМОЖНЫХ жертвах ДОКУМЕНТОВ НЕТ, в отличие от ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ жертвах. Но для полноты исторического исследования НЕОБХОДИМО оценить не только РЕАЛЬНЫЕ жертвы, но и ВОЗМОЖНЫЕ жертвы, которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ - в том или ином случае. И не надо про "сослагательное наклонение" - потому что в этом случае ваша позиция становится СОВЕРШЕННО БЕСПОЧВЕННОЙ.. особенно в положении и конституционной монархии. Так вот, КАК вы собираетесь на основании "архивных исследований" оценивать ВОЗМОЖНЫЕ жертвы?
Реклама
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Я после каждого полученного мне сообщения, указывающие на мои слабые места, должен писать "апгрейт"? То, что мне писали было "уясненно и обработано", многое воспринято. Но не вам судить, что я должен воспринять, что нет.Лично моё мнение, что в промежутке от февральской до 2 марта 1917 ещё была возможность установление оной монархии. Из исторической ловушки нас бы вывело всё, что угодно с жёсткими мерами и чёткими планами в голове. В Гр. войне белые не справились в основном из-за того, что плохо представляли цели - для чего и поэтому не пользовались такой популярностью. А почему именно конст. монархия? - по мне лучшая форма правления.На их основе "а. и." никак эти возможные жертвы не посчитаешь, впрочем как и другими методами. Об этом только можно в основном фантазировать на основе текущих положений дел ввиде "а что бы было если", поэтому это самое неблагодарное. История не терпит сослагательного наклонения - с этим я согласен.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Нет, после каждого критического замечания вы должны либо "отвести его, либо с ним согласиться. Воспринять вас никто не заставляет - вы все же личность самостоятельная - но вот диалог-то должен более-менее осмысленно строиться. А то вот тоже есть любители: они где-нибудь заявят ложь очевидную;им ответят; они "уйдут" от ответа; глядишь, в другой теме - ту же ложь заявят, как будто реакции и не читали. Я, конечно, помнимаю, ИМХО, кто ж пройет.. Но вот как-то это интеллектуально нечестно, вам не кажется? Если ты не согласен с оппонентом - напиши,почему, если согласен .то не стесняйся, так и скажи. Я вон, с тов. Охром не постеснялся свое согласие выразить (правда, пост удалили, но ладно...)Да уж, большой срок - сколько, неделя "возможности"? Тогда, может, обрисуете, какие силы бы поддержали эту "конституционную монархию" и стали бы приводить в исполнение ее волю? И как бы они справились с "враждебным окружением" - как с права, так и слева?.. Следующий вопрос: как так, белы-февралисты совершили государственный переворот, свергли монархию, полгода правили страной- а затем еще пять лет воевали за власть.. И при этом - не представляли себе ясной цели, что и зачем делают... И вам не кажется, что, приди они к власти, было бы хуже - большевики хотя бы представляли, что и зачем делать... По вам - лучшая форма,а вот по монархистам, например, Тихомирову, - глупость несусветная, вещь неустойчивая и не отличающаяся от обчной демократической республики с президетским правлением... Так что - надо тоже как-то пояснить - отчего,почему.. А то как-то несерьезно получается.Ну да - правда, тогда вообще не имеет смысл обсуждать "конституционная монархия" "плохие большевики" и прочее - это же "а что было бы, если бы..." Следовательно, вам, буде решили строго придерживаться "историчности" - следует просто констатировать, что побелилибольшевики - и показать, почему. И - радоваться, что удалось показатьь: свою роль как историка вы выполнили.. Правда - тогда не пойму, отчего вам советская история не нравится - она же именно этим и занималась......впрочем, разумеется, можно не принимать мое брюзжание к сведению - и пребывать в состоянии непоколебимой уверенности в собственной правоте... Т.е. заниматься именно тем, в чем вы обвинили меня;)))
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Тады извиняюсь, у меня действовала формулировка молчание - знак согласия - если не имеешь, что сказать в ответ ("убили аргументом"))).Та неделя, которую я обозначил, являлась последней возможностей, по крайней мере, с данной династией (даже до 3го, когда брат Михаил отрёкся). Вот именно дальше, после третьего марта, справиться с правой и левой стороной не было возможности. Самая последняя возможность - созвать типа Земского Собора (или учредиловки) и выбрать компромиссного главу, а не правительство, после того, как поймут, что без руководящего управленца сверху хрен что в России делается. Но тут Ленин и Ко начинают будоражить народ; у "времёнки" ничего не получается; и получите октябрь - распишитесь.Силы хоть отбавляй, начиная с Деникина, который был ярым сторонником конст. мон., заканчивая интервентами (что плохо). Помимо прочего среднее крестьянство, земельная аристократия и кадеты, по-моему, только за.Я думаю, политическая борьба правых, левых (если бы не Ленин), сама бы пришла к этому. Не то, что как в 868году (приди княжити), но что-то в этом роде. Ну, в крайнем случае, поступили бы как во Франции, с должностью президента в 1873 году.Цель белого движения официально звучала как "непредрешённость". То есть ещё всё надо решить, созвать сход и т. д. Белое движение не имело единого лидера, да и вообще было разобщено - какие тут цели. Тем более лозунги красных были куда интереснее; да и численность красных, хотя и необразованный люд, "немного превышало", особенно где-то с середины войны. И кто за такую цель пойдёт воевать? Её просто не поняли, да и белые не особо пытались её объяснить.Про монархию. Смотря на сегодняшнюю консолидацию сил, да и вообще на всю историю - России всегда нужен был лидер, "царь", который бы представлял страну. Им можно было бы гордится; на него можно было бы негодовать и видеть в нём козла отпущения; или же он будет тем, кто будет кричать на главу правительства, если тот будет ошибаться и т. д. Яркий пример идеальной такой системы - Англия, где традиции монархии, несмотря на события в 17 веке, сохранились и являются одним из символов. При президентской республики глава сменяем, но если он становиться лидером его, же надо куда-то пристроить потом. Аналогии с Россией сейчас можно суда присандалить, но я ярым поклонником Путина не являюсь (предвкушая возможное замечания), просто если смотреть на наши все политические традиции, развитие то без постоянного лидера у власти у нас то смуты, то революции, то татары приходють. Вопрос касался только о жертвах, чьё возможное количество фантазировать некорректно, да и невозможно, так как этот процесс никогда нельзя предсказать, кроме банальнейших моментов (типа, сколько человек умрет, если убить 5ых и т. д., при этом здесь тоже возможны форс-мажоры - родственницу одного из убитых схватил инфаркт и она умерла - итого 6). Я не в коем роде не хочу заниматься в том, в чём упрекаюсь. Единственное, что я не понимал - почему было столько невинных жертв, не относящихся к политической борьбе (кроме вопросов инакомыслия и криминалитета). Потом уважаемая Людмила Шах мне грамотно объяснила, что психология человека после гражданской войны мирную жизнь не особо "воспринимает", что в большинстве мне объяснило смерти рядовых товарищей и общую манеру поведения руководства страны.о_О:)))Чувствую себя прокурором, которому только, что сказали, что он прокурор. Самое опасное в этой ситуации, что бы непоколебимая уверенность в правоте не переросла непоколебимую охренительность перед самим собой на предмет "Я звезда!". А всё остальное фигня=))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Другое дело - прямо даже приятно поговорить:))) 1. Насчет "хорошего правителя" - согласен, но там проблема была в другом: в стране нарастал именно социалььных хаос, когда правителю не подчиняется не только население, но ми армия, и аппарат. Подчиняются харизматическому лидеру, идее - которые есть результат пропаганды и пропагандистов (тогда СМИ не было - и большой штат "крикунов" требовался - что обеспечивало болееменее силу и вес партий) Но - где у кадетов, а тем более у династии такие пропагандисты и лидеры после "предреволюционных" десятилетий? Если бы Временное правительство не поддерживалось Петросоветом - его просто не существовало бы. Кстати, ситстема советов и стала таким "Земским собором", который взял на себя управление страной - ввиду распада госаппарата. Т.е., если бы монархисты обладали весом в советах, монархия оказалась бы возможной, и Деникин с бегущей армией был бы не нужен. Но монархисты в советах не сдели, как и кадеты - там были социалисты, влияние которых было огромно, и перетекало к большевикам. Причем, не столько потом что они "мутили воду", а потому что они грамотно использовали объективные проблемы - и предлагали свое их решение. Поэтому "октябрь" - это не какой-то особый кровавый переворот, это "сковыривание" властью паразитов Временного правительства. Кстати, насколько знаю, затем министры временного правительство *(по крайней мере, часть) стали работать в аппарате СНК, и чуть ли не наркомами...Более того - если уж смотреть на суть, а не на название: власть Ленина и власть Сталина, как и последующих генсеков - это именно царская власть, и в советском строе воплотился идеал государственного устройства России - идеократия: священство партии, царство госаппарата и земство советов. Кто ж виноват, чтосвященство было марксистким и материалистическим?.. Тут вопрос: почему у нас должна быть конституционная монархия "как во Франции", если она нам не подходит? Впрочем, патриотическое крыло эмиграции - национал-большевики, черносотенцы, евразийцы - в один голос утверждали, что именно большевики, помимо своей воли, воссоздают Россию и российкую власть - которые были уничтожены как раз деятелями, стремившимися сделать "как во Франции". 2. "Неепредрешенчество" - это и есть "до Учредительного собрания", до созыва которого и создавалось Временное правительство, в чью пользу и отрекался монарх (не помню, кто уже). И политическая программа "белых" - что кадетов, что эсеров, что примкнувших к ним меньшевиков и прочий сброд - не изменилась. Равно как и масонская верхушка, то ли грызущаяся друг с другом, то ли делающая одно дело... Так что эти проблемы белого движения - не от незнания, а именно от знания: "необразованный люд" слишком хорошо знал, куда приведут эти деятели. И, кстати, отнюдь не только необразованный люд, но и образованный - все же почти половина (насколько я понимаю) дореволюционной интеллигенции соталась в стране и продолжала работать. И уж, думаю, смогла оценить "качества" новой власти - хотя бы потому, что им не дали умереть с голоду.3. Хехе.. пример Англии для России конечно, показателен.. Как там государь Иван Гразный английской корлеве-то писал? что-то вроде "я думал, ты государыня, а ты - холопка, и торговых мужиков мне присылаешь..." Как писала знаменитый либерал и апологет свободы Юлия Латынина "конституционная монархия это как штаны, сваренные в масле - и есть нельзя, и носить неприятно. Либо государь - бог, и тогда ему не нужна конситуция, либо государь - человек, и огда он не нужен конституции". И именно в этом - наши политические традиции, которые есть твердая самодержавная власть Православного царства, и как раз ослабление такой власти приводит к смутам и революциям. Кстати, начало такой власти - именно приход татар, которые, с одной стороны, дали такую силу Православию, а с другой - дали пример и масштаб евразийского государства. Знаете, это мне напоминает разговоры, что велись в 1880-1900-х гг... Т
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

4. Я не говорил о количестве жертв, я говорил, что в результате продолжения процессов жертв в любом случае было бы больше, причем во много больше. И объяснил, почему. И тут уже будет не важно, 30-40-100 миллионов (в зависимости от времени хаоса).Тут важно - что больше в любом случае. Так что какое бы ни было "обуздание", оно лучше, чем хаос - и "обуздание" большевиков в любом случае лучше, чем хаос белых. Остальное - хорошо:)))) Непоколебимая уверенность - может быть поколеблена, если будут соответствующие доводы. Ведь тут главное не то, что Я прав, а то, что я ПРАВ;))) Тогда никаких проблем не будет;))))
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Ломоносов056 »

Илья ВиконтТы Мастер.
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Рад, что вам нравится=)))1. Согласен, монархистам грубо говоря не хватило "своего Ленина"; после февральской партия кадетов пока имело подовляющее преимущество по голосам, но как всегда. Тут ещё определённой попыткой навести порядок можно рассматривать "Корниловскую альтернативу" (к вопросу о возможной "жёсткой руке").Про бывших "времёнщиков" в лице будущих наркомов не знаю, если и были в СНК таковые, то это были меньшевики с эссерами в первом временном СНК до учредительного.Можно в определённой степени сравнивать это всё дело с царизмом (правда главой государства был не генсек, а председатель всесоюзного съезда), но это походило больше на абсолютизм, чем на что-то пригодное.Ну как "во Франции" она действительно не подойдёт. 3ю республику во Франции я упомянул лишь потому, что у них была похожая ситуация в 1870-71г, когда была проиграна фр-прусская война и 18 марта 1871 в Париже вспыхнуло то, что называется "Парижская Комунна" свержение Наполеона 3, но они быстро нашли согласие в неразберихе в лице умеренного республиканца Тьера (правда там с социалистами дело обстояло не в таких масштабах). Однако какя-то своя модель у нас формировалась, власть бестолкового Николая 2 была ограничена неким демократизмом (если сравнивать полномочия с нашим президентом, то император просто букашка) и я думаю, она эволюционировалась бы во что-нибудь путное, но просчёты в реформах конца 19 века дали о себе знать, пошли социальные взрывы и др.2. На "необразованный люд" больше действовало обличие белого движения в лице кулаков и тех, кто по-богаче и кому хорошо жилось. Когда царит разруха, нищета во все времена на обеспеченных смотрела криво, а за белых пошли именно те, кому при царе неплохо было. Я не думаю, что там кто-то что-то понимал, тем более, когда такая зазывная реклама "Фабрики - рабочим! Земли - крестьянам!" или "... по труду", "... по потребности" кто-то будет слушать что там пытаются сказать кадеты. Тем более, когда есть толпа неграмотных людей, то умеющий человек очень легко может ей манипулировать, чем удачно занимался Ленин. Интеллигенция некоторая осталась либо из-за большой патриотической любви, либо приняли происходящее, либо (как оно обычно и бывает) ушли в свои миры и непонятно чем занимались. И им не дали умереть с голоду не из-за гумманизма, а из-за того, что они власти сильно нужны были (если главком прапорщик Крыленко - это ещё терпимо, то люди, занимающиеся вопросами культуры, не "относящиеся" к этой культуре, могли более сложных дел натворить, по крайней мере мне так кажется) 3. Всякая политическая система претерпевает свою эволюцию, медленную, постепенную. Ведь самодержавие Николая 1 и Александра 2 было не одинаковым, наблюдались послабления. При Николае 2 произошёл взрыв, скачок, причиной которого связываю не с появлением Думы, а с незаконченностью "Великих реформ" ещё Александра 2ого, чьи пробелы проявились. И переход от самодержавия к конституциональному строю была бы логичная цепочка эволюции, но у нас скачком перешли к строительству социализма, потом скачком к строительству демократического общества. Можно, конечно, рассматривать это всё дело в формационном подходе тов. Маркса, где движущими силами являются антогонизм классов и как раз эти скачки, но я как-то не есть его фанат.Про татар - в этом плане скорее их уход и объединение русских земель вокруг Москвы против общих врагов.4. Ну "обуздание" в любом случае лучше чем хаос, просто сама рука большевиков лично мне не привлекательна, но что было то было, действовали как могли, да и в той ситуации по-другому, возможно, действительно было бы никак. Однако, я всё же считаю, что в некоторых местах "палка перегибалась"... Непоколебимая уверенность больше зависит от настроения и характера объекта на которого воздействуют колебания, чем от доводов субьекта этого воздействия. Хотя так и так всё сходиться на точке эгоизма. Наверное...=)))
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Не, от Сталина не отрывались. Это просто маленькое затишье - до очередного поста о "кровожадном маньяке". Пока его нет - можно и сопутствующие темы зацепить.)))
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

Помните как Сталин удачно перевернул идею Завещания Ленина. Высший политический пилотож. Пример для отдельных политиков
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

Он узурпировал право на толкование самого...Кстати, недавно читал его "Основы ленинизма", - медитативное, однако, чтение.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

Краткий курс ВКП(б) не читали. Это шедевр
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

Читал!И краткую биографию. Среди дедовых книг было много такого.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

И кто главный враг СССР, если внимательно читать этот курс...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Александр, да не было никакого Завещания (в отношении Ленина это слово вообще никак не воспринимается). Было письмо к съезду с характеристиками некоторых видных партийцев. А выбор Ленин оставлял именно съезду. Так что не ведитесь на газетные штампы насчет якобы именно завещания.Да и что большевик Ленин мог завещать? Престол? Счет в банке? Высший руководящий пост?
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

В орегинале текск назывался письмо, но реально это действительно было завещание. Ленин завещал не счет в банке, а немного больше БОГАСТВОВ ВСЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Как излагают свидетеле тех событий (мемуары). Письмо на Пленуму ЦК после смерти Ленина зачитал Каменев. В тот момент Каменев было реально и.о. глава государства. Но зачитав письмо Ленина Каменев пожурил Сталина и перевел тему на обсуждени других людей в письме. За это Сталин и растреля Каменева. Явно перед читкой письма было у них очень ВАЖНАЯ БЕСЕДА.
Аватара пользователя
appoitoceta
Всего сообщений: 378
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение appoitoceta »

Александр,какие именно богатства Р.И. принадлежали Ленину,да и в цене ли они тогда были?Мне ближе версия Людмилы,что это было письмо,да Ленин характеризовал и Сталина и др. членов ЦК.А оставлял Ленин первое в мире социалистическое государство,которое хоть и было главной ценностью,но Ленину не принадлежало.Ильич лишь оставлял рекомендации.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Александр, каким образом Ленин что-то завещал этим письмом???? Опять вольности восприятия? Игры разума, чесс слово. Насчет разборок с Каменевым - чтой-то вы все упрощаете. Кстати, если вы в курсе биографии Каменева, то его судьба закономерна. Ленин, между прочим, неоднократно пытался "усмирить" Каменева, однажды даже поднимал вопрос о его исключении из партии. Дальнейшие виляния Каменева показывают, что партийная дисциплина была для него пустым звуком. Из партии его исключали неоднократно - в том числе задолго до Большого террора, задолго до того, когда Сталин избавился от фракционеров.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

Вто время. Троцкий - реальный герой Революии и Граждаско войны. Каменев реальный лидер СТО (власти в СССР). Зиновев - лидер Коминтерна. и Сталин. Кто мог стать лидером? Тогда еще не было полной власти Сталина. И что получается. Ленин рекомендует членам ЦК и заменить Сталина на посту Генсеа. Ленин тот кто их фактически создал и фактически привел к власти. И что ЦК ослушалось. Каменев явно недооценил Сталина и за это очень поплатился.\Дейсвительно Каменеве хотели исключить из партии. Но сами же Ленин уговаривал Каменева ввойти в Совнарком. Каминев был очень ценным для Ленина. Каменева сняли раньше, но потом Сталин на вся к случай еще и растерял.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Начет ценности Каменева для Ленина - это наверно не в тему, а вот непосредственно Сталина касается такое воспоминание Кагановича:«Лгут клеветники, будто Сталин путём только административных мер и «в ускоренном порядке» «расправлялся» с троцкистами и иными оппозиционерами. Наоборот, Сталин и весь ЦК и ЦКК вели продолжительную идейно-принципиальную борьбу с ними, надеясь на отход если не большинства, то части от них. Ведь это факт, что 15 лет партия и её ЦК терпеливо боролись с оппозицией, пока к ним не были применены государственные меры, репрессии, вплоть до судебных процессов и расстрелов. <...> Помню, когда мы, более молодые цекисты, например, Каганович, Киров, Микоян, спрашивали Сталина, почему он их терпит в Политбюро, он нам отвечал: «С таким делом торопиться нельзя. Во-первых, может быть, они ещё остепенятся и не доведут нас до необходимости исключения как к крайней мере, во-вторых, надо, чтобы партия поняла необходимость исключения».
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Кстати, я вот все надеюсь, что оппоненты приведут доводы "против" Сталина не из копилки царя Никиты, а что-нибудь новое (благо все старые байки давно исследованы и по кирпичику разобраны). Пока нет, все по кругу бегаем.Вот еще факты.16 октября 1926 года в центральных газетах было опубликовано заявление членов «объединённой оппозиции» Троцкого, Зиновьева, Каменева, Сокольникова, Евдокимова и Пятакова, где они признавали неправильность своей фракционной борьбы и давали обязательство вновь подчиниться партийной дисциплине. Как свидетельствуют дальнейшие события, чхали они на партийную дисциплину. Насчет высшей меры... По законам нашего, гуманного времени - конечно, выгнать из партии и отстранить от всех постов было бы достаточно. Но по тем временам деятельность оппозиционеров была расценена как контрреволюционная и опасная для проводимых в стране реформ. Допускаю и выжидание "удобного момента" со стороны Сталина. Но то, что Каменева и остальных терпели очень долго - это факт.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Особенно если учесть, что основная проблема письма - отнбюдь не характеристики на конкретных деятелей, а реформа органов власти.. Ну да ладно, жвучку не отнять: куда оппонентам оценить необходимость расширения составов советов и партии, причем именно за счет рабочих и крестьян? Они все больше по персоналиямпривыкли "проходиться"... Скучно, ей-Богу...Евгений.1. Монархия не имела своего Ленина - и кто в этом виноват? Не система, а именно ее состояние. Более того, монархия не имела своего ВКП(б) - Церкви, и кто-таки виноват? Тут уже система - синодального управления, о чем долго и упорно писали черносотенцы и государственники. Наконец, монархия не имела своего "военного коммунизма"и "госплана" - предпочитая просто делать нищими своих крестьян и плодить коррупцию и криминал. Опять-таки, кто виноват? Тут уже государь, на мой взгляд, т.к. именно от него зависит, кто и чем будет заниматься в правительстве.И "демократизм" тут ни при чем - введение ДУмы лишь усугубило ситуацию (скажем, визгливые прения вокруг "судостроительных программ" - коррупцию в морском министерстве они не искоренили, средства необходимые были отпущены, корабли строились все равно, но - программы были затянуты, на этом сделали себе "политический капитал" различные болтуны, а авторитет государства был подорван; и так - по КАЖДОМУ вопросу, что стоял перед страной). Иное дело - либо неограниченное самодержавие, либо советский демократизм - но вам ни то, ни другое не нравится "потому что все развалилось" и "не как во Франции"...2. Да, действительно, и чего это бедные в кризисы на богатых нехорошо смотрят? Скажем, был "труженник" - брал в банке кредит, скупал землю, затем отдавал ее в аренду крестьянам, и на выручку жил себе припеваючи. Цивилизация и благолепие - так ведь нет, "необразованный люд" такого - то подожжет, то топором зарубит, то расстреляет вместе с семьей... Скаженные какие-то!.. И еще более невероятный факт - что эти "темные" люди не за тех, за кого хотелось бы, умирать пошли, а за других - которые жестоки, но справедливы, и хотя бы бардака меньше делают... Вот непутевый у нас народ! То ли дело во Франции?!И про интеллигенцию - не надо. Она, может, и впала "в свой внутренний мир" - да вот как-то на всплеске искусства, науки и образования это странно отразилось: усилило, и придало вполне определенную направленность. Не сотня-другая кокаинистов и алкашей стала "культуру творить", а довольно большой слой по началу неотесанных, а затем - вполне интеллигентных людей. Как-то странно, например, слышать одновременно визги про уничтожение интеллигенции - и видеть рост науки и искусства в стране.. Чего за пайку хлеба не сделаешь - тут уж как интеллигент вам говорю.3. Ведь вы же сами говорили: у нас в стране должна быть сильная единоличная власть. Самодержавие (не путать с абсолютизмом!!!) - сильная власть, конституционная монархия... ну, сказал уже. "Диктатура пролетариата" в лице Ген.секретаря - сильная власть - "демократические преобразования" слабая.. И так далее. Нравится вам конституционная монархия - так хотя бы в ее социалных, полиических и культурных корнях разобрались бы, что ли... А так же - хотя бы примерно оценили ее пригодность в реальных исторических условиях- что тогда, что теперь. 4. Это сейчас видно, что перегиб. А тогда - ой, не факт. И когда замечали, что "перегиб" - то "откатывали" ситуацию, насколько возможно, и исправлялись. Это я так прозрачно на коллективизацию намекаю;))
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

1.Про Ленина я к тому, что слишком велика была роль данного товарища, при отсутствии яркого лидера "монархистов", даже сам Николай 2 на эту роль плохо подходил в виду его непопулярности. Остальное - наживное. Ну на первых порах естевственно что-то должно быть жёсткое в управлении для наведения порядка, потом уже можно было переходить "как во Франции" и т. д.А парламент - это то, отчего уже было не отвертеться. 2.Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ, что беднота пошла не за тех, за кого надо. Было бы очень глупо видеть их в стане белых. Я на то и ссылался, что сама фигура "хорошо живущего" будет красным флагом для голытьбы, без понимание того, что те планируют.Культурный всплеск и рост искусства с наукой? Ну может быть только уже в 30ые (введение обязательного образования невсчёт)Да и то для той же интеллигенции работать в скованных рамках идеологизации, или бояться потом за своё написанное как у Шолохова, или реально потом пострадать за натворенное, как Н. С. Гумилёв и др.Конечно, было своё, но оно было потсавленно в такие ограниченные рамки, а порой условия...3.Тогда была определённая возможность и пригодность, если бы не смели государственность. Сегодня, понятное дело нет. Сильная власть не в том смысле, что полономочий до фени, а в умении ими распоряжаться, и какой-то представительный орган должен ограничивать полономочия главы, должна существовать система сдержек и противовесов между исполнительной и законадательной, ну и т.д.4.Ну а если при НЕПе так хорошо было, что ж за коллективизацию взялись, которая так же, как и при "В.К." ( но не в таких размерах) отозвалась голодом и недовольствами? Из-за индустриализации?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

Евгению Азарову"Ну а если при НЕПе так хорошо было, что ж за коллективизацию взялись, которая так же, как и при "В.К." ( но не в таких размерах) отозвалась голодом и недовольствами? Из-за индустриализации?"Почитайте статью Кочнева "ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ"Есть здесь (но схемы битые)http : // postrana.narod. ru/onkollindex. htmИли здесь (файл для закачки)http : // kprf-10.narod. ru /page/theory/articles. html
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

1. Ну что же вы все к личности Ленина-то сводите? Ленин то по заграницам, то в Петербурге, то еще где сидел - основную работу делали порлузаметные люди, навроде Сталина;)))) И создавать им партию с нуля приходилось - в отличие от уже существующего государственного аппарата.А вообще мне нравится у таких людей: "нужна свобода и европейскость! - так народ не принял, и несовместимо с жизнью страны... - наплевать, железной рукой ввести свободу и европейскость!.." Зачем, спрашивается?? А нравится - и все тут!..2. Дык, и не только голытьба (в которую превратили основное сословие страны "реформы"), но и довольно большой слой интеллигенции, государственных чиновников, военных и т.п. "пошел за красных" - и именно они обеспечили как "симпатии" голытьбы, так и управление и развитие страны под властью большевиков.Ну да, ну да.. Шолохов, Гумилев (что, не надо было расстреливать заговорщиков?) - это красиво, выдающе и т.п. - и где уж тут вспомнить, что именно тогда начинается художественный расцвет ВХУТЕМАСа, например... И что люди, ставшие в 30-е гг. деятелями искусства не с потолка взялись - а в 20-е гг. в эот искусство пришли. Ну это так - скучно и неинтересно, в отличие от судьбы Шолохова и Гумилева...3. Так ведь вопрос-то - ЗАЧЕМ конституционная монархия вообще нужна, что в ней от монрахии осталось - и как при ней ВОЗМОЖНА сильная власть. Более того - ослабление государства шло ПАРАЛЛЕЛЬНО со становлением "конституционнсти" - и именно это ослабление привело к "сметанию государственности"... Спрашивается, нафига козе баян?4. "Кризис хлебозаготовок", "аграрное перенаселение", индустриализация, борьба с кулацким влиянием в сельских советах.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    616 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14513 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28373 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2120 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв

Вернуться в «Советская Россия, СССР»