ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Господи. да что ж вы все под кипирку-то про мнение укрываетесь!..1. Мнение должно быть либо аргументировано либо незаявлено, иначе - не обижайтесь, если вам его начнут поправлять в меру вежливости;)))2. Никто не спорит о необходимости источников. Только история как наука не сводится к источникам - это "научные факты", которые требуют интерпретаций с т.з. научной теории и сведение в систему. Иначе это не наука, а так - коллекционирование заблуждений.3. Кажется - некажется, это хорошо, это мило - под пивко да в баньке, да мужикам. Вы - историк, и должны понимать, что массивные процессы в обществе не в один день начинаются, и не в один день проходят. И если пошло разрушение социальной системы в Революцию (государство "слиняло в три дня", а вслед за ним - все осоальное, и никакое "временное правительство" ситуацию исправить не смогло бы - даже и с Учредительным собранием), то обуздать это разрушение можно ТОЛКО срочнымии жесткими мерами. Аналогия - паника в военном отряде: без пресечения ее отряд бежит, если вовремя пресекли - отряд борется, и причем вполне нормально (сколько таких случаев за ВОВ было?). Так вот - и белые, и красные "обуздывали" Революцию (по В.Кожинову), и у красныхх это получилось, а у белых - нет (причем, в куда более спокойных условиях 1917-го, чем в 1919-го, скажем).Основные потери в Гражданской - потери миронго населения, от голода, болезней, преступности и т.п. (общие потери - ок. 20 миллионов, в РККА - 5 млн., в белой и того меньше, партизаны - ...). Эти потери - не от борьбы белых и красных, а от разрушения социальной системы и хаоса. Следовательно, затягивание "обуздания" ведет к лишним жертвам, а если не справиться с оным "обузданием" - то не просто к жертвам, но к гибели народа. Так вот, белые - НЕ СПРАИВЛИСЬ с "обузданием", следовательно, даже если бы они поебдили, они НЕ СОЗДАЛИ БЫ такой же порядок, что и красные - следовательно, хаоса было бы больше, и жертв - соответственно. Вот это - теория, которая подтверждается фактами, хотя бы немного. А "кажется" - тут ни при чем.4. То же самое и с конституционной монархией в 1917-м г. Шанс был - примерно до Русско-японской войны, пока институт монархии был довольно устойчив- но не в 1917 году, когда за власть сцепились силы, ВМЕСТЕ боровшиеся ПРОТИВ самодержавия (это - ОБЩИЙ лозунг ВСЕХ революционных сил, что слева, что справа; ЗА былли ТОЛЬКО черносотенцы - и насколько влиятельны были черносотенцы?). Более того - вопрос на засыпку: а ЗАЧЕМ нам конституционная монаржия? Что в ней хорошего, такого, что смогло бы вывести страну из исторической ловушки модернизации и аграрного перенаселения? Ну, кроме большой роли олигархии, про которую потом можно много читать - кто за кого замуж вышел и кто с кем бухал в Швейцарии... 5. Нет, разумеется - на это вам уже Михаил ответил. Большевики замечательно ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ общим распадом, который "замутили" февралисты, ставшие затем белыми... Знаете, за это Ленину только в ноги поклониться, т.к. это, насколько понимаю, именно еего заслуга. Его - и партии.6. Ну да.. Идете вы по улице с расстегнутой ширинкой - и ко мнению сердобольных прохожих не прислушиваетесь... Это я к тому, что коллеги мгут на ваши слабые места указать, а в идеале - на заблуждения. И вы, и истина от этого только выйграете.. Но - последнее дело, кто же спорит.. Имею Мнение - Хрен Оспоришь...7. Тьфу... Я же вам сказал, что не в архивах дело! Для особо "имеющих мнение" - о ВОЗМОЖНЫХ жертвах ДОКУМЕНТОВ НЕТ, в отличие от ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ жертвах. Но для полноты исторического исследования НЕОБХОДИМО оценить не только РЕАЛЬНЫЕ жертвы, но и ВОЗМОЖНЫЕ жертвы, которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ - в том или ином случае. И не надо про "сослагательное наклонение" - потому что в этом случае ваша позиция становится СОВЕРШЕННО БЕСПОЧВЕННОЙ.. особенно в положении и конституционной монархии. Так вот, КАК вы собираетесь на основании "архивных исследований" оценивать ВОЗМОЖНЫЕ жертвы?

Реклама
Аватара пользователя
Godfroi
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Я после каждого полученного мне сообщения, указывающие на мои слабые места, должен писать "апгрейт"? То, что мне писали было "уясненно и обработано", многое воспринято. Но не вам судить, что я должен воспринять, что нет.Лично моё мнение, что в промежутке от февральской до 2 марта 1917 ещё была возможность установление оной монархии. Из исторической ловушки нас бы вывело всё, что угодно с жёсткими мерами и чёткими планами в голове. В Гр. войне белые не справились в основном из-за того, что плохо представляли цели - для чего и поэтому не пользовались такой популярностью. А почему именно конст. монархия? - по мне лучшая форма правления.На их основе "а. и." никак эти возможные жертвы не посчитаешь, впрочем как и другими методами. Об этом только можно в основном фантазировать на основе текущих положений дел ввиде "а что бы было если", поэтому это самое неблагодарное. История не терпит сослагательного наклонения - с этим я согласен.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Нет, после каждого критического замечания вы должны либо "отвести его, либо с ним согласиться. Воспринять вас никто не заставляет - вы все же личность самостоятельная - но вот диалог-то должен более-менее осмысленно строиться. А то вот тоже есть любители: они где-нибудь заявят ложь очевидную;им ответят; они "уйдут" от ответа; глядишь, в другой теме - ту же ложь заявят, как будто реакции и не читали. Я, конечно, помнимаю, ИМХО, кто ж пройет.. Но вот как-то это интеллектуально нечестно, вам не кажется? Если ты не согласен с оппонентом - напиши,почему, если согласен .то не стесняйся, так и скажи. Я вон, с тов. Охром не постеснялся свое согласие выразить (правда, пост удалили, но ладно...)Да уж, большой срок - сколько, неделя "возможности"? Тогда, может, обрисуете, какие силы бы поддержали эту "конституционную монархию" и стали бы приводить в исполнение ее волю? И как бы они справились с "враждебным окружением" - как с права, так и слева?.. Следующий вопрос: как так, белы-февралисты совершили государственный переворот, свергли монархию, полгода правили страной- а затем еще пять лет воевали за власть.. И при этом - не представляли себе ясной цели, что и зачем делают... И вам не кажется, что, приди они к власти, было бы хуже - большевики хотя бы представляли, что и зачем делать... По вам - лучшая форма,а вот по монархистам, например, Тихомирову, - глупость несусветная, вещь неустойчивая и не отличающаяся от обчной демократической республики с президетским правлением... Так что - надо тоже как-то пояснить - отчего,почему.. А то как-то несерьезно получается.Ну да - правда, тогда вообще не имеет смысл обсуждать "конституционная монархия" "плохие большевики" и прочее - это же "а что было бы, если бы..." Следовательно, вам, буде решили строго придерживаться "историчности" - следует просто констатировать, что побелилибольшевики - и показать, почему. И - радоваться, что удалось показатьь: свою роль как историка вы выполнили.. Правда - тогда не пойму, отчего вам советская история не нравится - она же именно этим и занималась......впрочем, разумеется, можно не принимать мое брюзжание к сведению - и пребывать в состоянии непоколебимой уверенности в собственной правоте... Т.е. заниматься именно тем, в чем вы обвинили меня;)))

Аватара пользователя
Godfroi
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Тады извиняюсь, у меня действовала формулировка молчание - знак согласия - если не имеешь, что сказать в ответ ("убили аргументом"))).Та неделя, которую я обозначил, являлась последней возможностей, по крайней мере, с данной династией (даже до 3го, когда брат Михаил отрёкся). Вот именно дальше, после третьего марта, справиться с правой и левой стороной не было возможности. Самая последняя возможность - созвать типа Земского Собора (или учредиловки) и выбрать компромиссного главу, а не правительство, после того, как поймут, что без руководящего управленца сверху хрен что в России делается. Но тут Ленин и Ко начинают будоражить народ; у "времёнки" ничего не получается; и получите октябрь - распишитесь.Силы хоть отбавляй, начиная с Деникина, который был ярым сторонником конст. мон., заканчивая интервентами (что плохо). Помимо прочего среднее крестьянство, земельная аристократия и кадеты, по-моему, только за.Я думаю, политическая борьба правых, левых (если бы не Ленин), сама бы пришла к этому. Не то, что как в 868году (приди княжити), но что-то в этом роде. Ну, в крайнем случае, поступили бы как во Франции, с должностью президента в 1873 году.Цель белого движения официально звучала как "непредрешённость". То есть ещё всё надо решить, созвать сход и т. д. Белое движение не имело единого лидера, да и вообще было разобщено - какие тут цели. Тем более лозунги красных были куда интереснее; да и численность красных, хотя и необразованный люд, "немного превышало", особенно где-то с середины войны. И кто за такую цель пойдёт воевать? Её просто не поняли, да и белые не особо пытались её объяснить.Про монархию. Смотря на сегодняшнюю консолидацию сил, да и вообще на всю историю - России всегда нужен был лидер, "царь", который бы представлял страну. Им можно было бы гордится; на него можно было бы негодовать и видеть в нём козла отпущения; или же он будет тем, кто будет кричать на главу правительства, если тот будет ошибаться и т. д. Яркий пример идеальной такой системы - Англия, где традиции монархии, несмотря на события в 17 веке, сохранились и являются одним из символов. При президентской республики глава сменяем, но если он становиться лидером его, же надо куда-то пристроить потом. Аналогии с Россией сейчас можно суда присандалить, но я ярым поклонником Путина не являюсь (предвкушая возможное замечания), просто если смотреть на наши все политические традиции, развитие то без постоянного лидера у власти у нас то смуты, то революции, то татары приходють. Вопрос касался только о жертвах, чьё возможное количество фантазировать некорректно, да и невозможно, так как этот процесс никогда нельзя предсказать, кроме банальнейших моментов (типа, сколько человек умрет, если убить 5ых и т. д., при этом здесь тоже возможны форс-мажоры - родственницу одного из убитых схватил инфаркт и она умерла - итого 6). Я не в коем роде не хочу заниматься в том, в чём упрекаюсь. Единственное, что я не понимал - почему было столько невинных жертв, не относящихся к политической борьбе (кроме вопросов инакомыслия и криминалитета). Потом уважаемая Людмила Шах мне грамотно объяснила, что психология человека после гражданской войны мирную жизнь не особо "воспринимает", что в большинстве мне объяснило смерти рядовых товарищей и общую манеру поведения руководства страны.о_О:)))Чувствую себя прокурором, которому только, что сказали, что он прокурор. Самое опасное в этой ситуации, что бы непоколебимая уверенность в правоте не переросла непоколебимую охренительность перед самим собой на предмет "Я звезда!". А всё остальное фигня=))

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Другое дело - прямо даже приятно поговорить:))) 1. Насчет "хорошего правителя" - согласен, но там проблема была в другом: в стране нарастал именно социалььных хаос, когда правителю не подчиняется не только население, но ми армия, и аппарат. Подчиняются харизматическому лидеру, идее - которые есть результат пропаганды и пропагандистов (тогда СМИ не было - и большой штат "крикунов" требовался - что обеспечивало болееменее силу и вес партий) Но - где у кадетов, а тем более у династии такие пропагандисты и лидеры после "предреволюционных" десятилетий? Если бы Временное правительство не поддерживалось Петросоветом - его просто не существовало бы. Кстати, ситстема советов и стала таким "Земским собором", который взял на себя управление страной - ввиду распада госаппарата. Т.е., если бы монархисты обладали весом в советах, монархия оказалась бы возможной, и Деникин с бегущей армией был бы не нужен. Но монархисты в советах не сдели, как и кадеты - там были социалисты, влияние которых было огромно, и перетекало к большевикам. Причем, не столько потом что они "мутили воду", а потому что они грамотно использовали объективные проблемы - и предлагали свое их решение. Поэтому "октябрь" - это не какой-то особый кровавый переворот, это "сковыривание" властью паразитов Временного правительства. Кстати, насколько знаю, затем министры временного правительство *(по крайней мере, часть) стали работать в аппарате СНК, и чуть ли не наркомами...Более того - если уж смотреть на суть, а не на название: власть Ленина и власть Сталина, как и последующих генсеков - это именно царская власть, и в советском строе воплотился идеал государственного устройства России - идеократия: священство партии, царство госаппарата и земство советов. Кто ж виноват, чтосвященство было марксистким и материалистическим?.. Тут вопрос: почему у нас должна быть конституционная монархия "как во Франции", если она нам не подходит? Впрочем, патриотическое крыло эмиграции - национал-большевики, черносотенцы, евразийцы - в один голос утверждали, что именно большевики, помимо своей воли, воссоздают Россию и российкую власть - которые были уничтожены как раз деятелями, стремившимися сделать "как во Франции". 2. "Неепредрешенчество" - это и есть "до Учредительного собрания", до созыва которого и создавалось Временное правительство, в чью пользу и отрекался монарх (не помню, кто уже). И политическая программа "белых" - что кадетов, что эсеров, что примкнувших к ним меньшевиков и прочий сброд - не изменилась. Равно как и масонская верхушка, то ли грызущаяся друг с другом, то ли делающая одно дело... Так что эти проблемы белого движения - не от незнания, а именно от знания: "необразованный люд" слишком хорошо знал, куда приведут эти деятели. И, кстати, отнюдь не только необразованный люд, но и образованный - все же почти половина (насколько я понимаю) дореволюционной интеллигенции соталась в стране и продолжала работать. И уж, думаю, смогла оценить "качества" новой власти - хотя бы потому, что им не дали умереть с голоду.3. Хехе.. пример Англии для России конечно, показателен.. Как там государь Иван Гразный английской корлеве-то писал? что-то вроде "я думал, ты государыня, а ты - холопка, и торговых мужиков мне присылаешь..." Как писала знаменитый либерал и апологет свободы Юлия Латынина "конституционная монархия это как штаны, сваренные в масле - и есть нельзя, и носить неприятно. Либо государь - бог, и тогда ему не нужна конситуция, либо государь - человек, и огда он не нужен конституции". И именно в этом - наши политические традиции, которые есть твердая самодержавная власть Православного царства, и как раз ослабление такой власти приводит к смутам и революциям. Кстати, начало такой власти - именно приход татар, которые, с одной стороны, дали такую силу Православию, а с другой - дали пример и масштаб евразийского государства. Знаете, это мне напоминает разговоры, что велись в 1880-1900-х гг... Т

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

4. Я не говорил о количестве жертв, я говорил, что в результате продолжения процессов жертв в любом случае было бы больше, причем во много больше. И объяснил, почему. И тут уже будет не важно, 30-40-100 миллионов (в зависимости от времени хаоса).Тут важно - что больше в любом случае. Так что какое бы ни было "обуздание", оно лучше, чем хаос - и "обуздание" большевиков в любом случае лучше, чем хаос белых. Остальное - хорошо:)))) Непоколебимая уверенность - может быть поколеблена, если будут соответствующие доводы. Ведь тут главное не то, что Я прав, а то, что я ПРАВ;))) Тогда никаких проблем не будет;))))

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Ломоносов056 »

Илья ВиконтТы Мастер.

Аватара пользователя
Godfroi
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Godfroi »

Рад, что вам нравится=)))1. Согласен, монархистам грубо говоря не хватило "своего Ленина"; после февральской партия кадетов пока имело подовляющее преимущество по голосам, но как всегда. Тут ещё определённой попыткой навести порядок можно рассматривать "Корниловскую альтернативу" (к вопросу о возможной "жёсткой руке").Про бывших "времёнщиков" в лице будущих наркомов не знаю, если и были в СНК таковые, то это были меньшевики с эссерами в первом временном СНК до учредительного.Можно в определённой степени сравнивать это всё дело с царизмом (правда главой государства был не генсек, а председатель всесоюзного съезда), но это походило больше на абсолютизм, чем на что-то пригодное.Ну как "во Франции" она действительно не подойдёт. 3ю республику во Франции я упомянул лишь потому, что у них была похожая ситуация в 1870-71г, когда была проиграна фр-прусская война и 18 марта 1871 в Париже вспыхнуло то, что называется "Парижская Комунна" свержение Наполеона 3, но они быстро нашли согласие в неразберихе в лице умеренного республиканца Тьера (правда там с социалистами дело обстояло не в таких масштабах). Однако какя-то своя модель у нас формировалась, власть бестолкового Николая 2 была ограничена неким демократизмом (если сравнивать полномочия с нашим президентом, то император просто букашка) и я думаю, она эволюционировалась бы во что-нибудь путное, но просчёты в реформах конца 19 века дали о себе знать, пошли социальные взрывы и др.2. На "необразованный люд" больше действовало обличие белого движения в лице кулаков и тех, кто по-богаче и кому хорошо жилось. Когда царит разруха, нищета во все времена на обеспеченных смотрела криво, а за белых пошли именно те, кому при царе неплохо было. Я не думаю, что там кто-то что-то понимал, тем более, когда такая зазывная реклама "Фабрики - рабочим! Земли - крестьянам!" или "... по труду", "... по потребности" кто-то будет слушать что там пытаются сказать кадеты. Тем более, когда есть толпа неграмотных людей, то умеющий человек очень легко может ей манипулировать, чем удачно занимался Ленин. Интеллигенция некоторая осталась либо из-за большой патриотической любви, либо приняли происходящее, либо (как оно обычно и бывает) ушли в свои миры и непонятно чем занимались. И им не дали умереть с голоду не из-за гумманизма, а из-за того, что они власти сильно нужны были (если главком прапорщик Крыленко - это ещё терпимо, то люди, занимающиеся вопросами культуры, не "относящиеся" к этой культуре, могли более сложных дел натворить, по крайней мере мне так кажется) 3. Всякая политическая система претерпевает свою эволюцию, медленную, постепенную. Ведь самодержавие Николая 1 и Александра 2 было не одинаковым, наблюдались послабления. При Николае 2 произошёл взрыв, скачок, причиной которого связываю не с появлением Думы, а с незаконченностью "Великих реформ" ещё Александра 2ого, чьи пробелы проявились. И переход от самодержавия к конституциональному строю была бы логичная цепочка эволюции, но у нас скачком перешли к строительству социализма, потом скачком к строительству демократического общества. Можно, конечно, рассматривать это всё дело в формационном подходе тов. Маркса, где движущими силами являются антогонизм классов и как раз эти скачки, но я как-то не есть его фанат.Про татар - в этом плане скорее их уход и объединение русских земель вокруг Москвы против общих врагов.4. Ну "обуздание" в любом случае лучше чем хаос, просто сама рука большевиков лично мне не привлекательна, но что было то было, действовали как могли, да и в той ситуации по-другому, возможно, действительно было бы никак. Однако, я всё же считаю, что в некоторых местах "палка перегибалась"... Непоколебимая уверенность больше зависит от настроения и характера объекта на которого воздействуют колебания, чем от доводов субьекта этого воздействия. Хотя так и так всё сходиться на точке эгоизма. Наверное...=)))

Аватара пользователя
Yurgon
Сообщений в теме: 201
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Не, от Сталина не отрывались. Это просто маленькое затишье - до очередного поста о "кровожадном маньяке". Пока его нет - можно и сопутствующие темы зацепить.)))

Аватара пользователя
pcholka
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

Помните как Сталин удачно перевернул идею Завещания Ленина. Высший политический пилотож. Пример для отдельных политиков

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    555 Ответы
    12160 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 ноя 2020, 10:38
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6505 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    510 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2067 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26609 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36

Вернуться в «Советская Россия, СССР»