ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

((Вениамин, вполне возможно. Вопрос, правда, риторический... Но вообще "идеологичская" позиция - это, на самом деле, вторично, на первом плане - занимая должность, функции человека и задачи, стоящие перед ним.))Николай, речь шла немного о другом. Иван пытается уверить, что позиция человека определяется его классовой принадлежностью. Насколько я понял, он разделяет мнение радикальной интеллигенции, что каждый человек не уникален, а является продуктом воспитания окружающей средой. Объясните тогда почему декабристы (представители знатнейших родов империи) выступили против своих же классовых интересов. А какая тогда "классовая позиция" заставила выступить против старого режима потомственных дворян Ленина и Тухачевского, а потомков крестьян Деникина и Корнилова за? А что делали ижевские рабочие у Колчака? Пример из другой оперы. Вы считаете, что во время Гражданской войны в США армия южан состояла из одних владельцев латифундий, а армия северян из одних рабочих и фермеров? Мне вот почему то кажется, что во время гражданских войн социальный состав противников в большинстве своем примерно одинаков.А с Пушкиным и Бенкендорфом попробую обострить. Перемещаем Бенкендорфа на место Пушкина. Незаменимых людей у нас как известно нет.И? Христофорыча только ежедневные заботы от утирания слез страждущих удерживали от написания "Я вас любил.."?

[Тавифа]

МИХАИЛУ ДОРРЕРУ:"Полагаю, к сожалению, что нельзя. Слишком много с обеих сторон Гражданской осталось "ненавоевавшихся". В Испании вон тоже лет 30 довоевывали и еще в 70-е аукалась культурка".В Испании было явно мягче.

[Pritomnik]

Объясните тогда почему декабристы (представители знатнейших родов империи) выступили против своих же классовых интересов. А какая тогда "классовая позиция" заставила выступить против старого режима потомственных дворян Ленина и Тухачевского, а потомков крестьян Деникина и Корнилова за?"Наиболее выдающиеся люди могут поднятся выше сословных интересов ( декабристы кстати почти все побывали в Европах и увидели, как Росссия отстала от западных стран). А для основной массы все-таки бытие определяет сознание. Попробуйте у бывших пламенных комсомольцев, а ныне новых русских отнять неправедные миллионы - сразу схватятся за стволы.

[Мижко]

"В Испании было явно мягче."За исключением 37-38 - всё то же самое. Почти в деталях.Особенно прикольно, как памятник "Всем жертвам гражданской войны" в 60-е строили зеки из бывших республиканцев. Что кагбэ символизирует.

[Тавифа]

МИХАИЛУ ДОРРЕРУ:"Особенно прикольно, как памятник "Всем жертвам гражданской войны" в 60-е строили зеки из бывших республиканцев. Что кагбэ символизирует".Да, интересный факт. В любом случае, не считаю Франко "спасителем нации" и полагаю, умеренные республиканцы лучше фалангистов.

[RusTurist]

Cталинская эпоха в истории СССР, это эпоха великих свершений.Про архитектуру уже писал.В литературе тоже был великий прорыв и великое противостояние.Шолохов"Тихий Дон" - роман века, признан даже на западе.Пастернак, Платонов, Ахматова, Мандельштам и многие другие это великое наследие Сталинской эпохи.

[pnp]

2Вениамин Ицхоки=Ну так и назовите эти классы. Чего мы ходим вокруг да около. Какие такие классы образовались за 20 лет?выше говорили про бывших комсомольцев ныне новых русских.=Вас вводит заблуждение то, что колонии России не были заморскими по преимуществу (Русскую Америку будем считать?), а служили естественным продолжением метрополии.русские колонии - это Украина? если украина, то эксплуатации, сравнимой с эксплуатацией индии там не было.Сибирь? но Сибирь заэксплуатировать надо суметь.=Не передергивайте, Иван. Вас попросили сменить тон.я не хотел вас обидеть=Иван пытается уверить, что позиция человека определяется его классовой принадлежностьюв массе своей да. и ничего радикального тут нет. =Вы считаете, что во время Гражданской войны в США армия южан состояла из одних владельцев латифундий, а армия северян из одних рабочих и фермеров?гражданская война в США ярко выраженого классового характера не имела. причина - на севере и юге сложились разные хозяйственные уклады. оттого и война. классовые противоречия были не столь острыбыло же явное территориальное разделение, а не разделение на сторонников короля и парламента, к примеру. или на сторонников частной собственности и национализации2Николай Славнитский=Алексей, по секрету, - при Николае II в тюрьмах было примерно такое же количество людей, что и при И.В. Сталине (это по поводу масштабов). Ссылки я в этой (или смежных) теме приводилинтересно. однако же данные Земскова (наиболее подкрепленые данные из умереных) усиленно опровергаются.ревнители царизма же, обличая ГУЛАГ, забывают о царской каторге2Алєксєй Юзаповічюс=Да, интересный факт. В любом случае, не считаю Франко "спасителем нации" и полагаю, умеренные республиканцы лучше фалангистов.тут всё относительно. республиканцы очень неоднородны были. в случае победы врядли чистки были бы меньше.

[Тавифа]

ИВАНУ КУЛЫГИНУ:"тут всё относительно. республиканцы очень неоднородны были. в случае победы врядли чистки были бы меньше".Неочевидно. Не все гражданские войны заканчиваются чистками. В ОГА, например, обошлись без чисток (если не считать отставку должностного лица партийною чисткой).Если бы победила просоветская фракция, массовые репрессии однозначно были бы.

[pnp]

=В ОГА, например, обошлись без чистокну там же не совсем классовая война была. все таки и Штаты сейчас, а тем более тогда не назовешь унитарным гос-вомпротивостояние было территориальное.

[Тавифа]

ИВАНУ КУЛЫГИНУ:"ну там же не совсем классовая война была".Борьба между рабами и рабовладельцами. А также между капиталистами и рабовладельцами (но это уже не совсем то).Можете возразить, что рабы редко восставали против рабовладельцев, а Абрам Линкольн - не раб. Однако Владимир Ленин и почти вся верхушка большевиков - не пролетарии...."противостояние было территориальное".А в России разве не так?

[pnp]

=Борьба между рабами и рабовладельцамивы считаете что причиной было рабство на юге?в том смысле что север воевал за свободу негров?)))=А в России разве не так?несовсем так, пожалуй. несомненно территориальное тоже было. но в САСШ - именно четкое разделение на север и юг на основе хоз. уклада.

[Tvikser]

"За исключением 37-38 - всё то же самое. "То есть генерал Франко уничтожил всех своих соратников, издевательски и вмете с их самыми дальними родственниками? "Слишком много с обеих сторон Гражданской осталось "ненавоевавшихся". "Извините меня, никакой "второй стороны" в 37-38, и тем более в нач. 50-х не было. Сталин расправлялся со своими же или "нейтральными". Это несчастные Каменев (который был даже против Октябрьского переворота) или Бухарин, не запятнавшие себя какими-то уж страшными зверствами и фактически занимающиеся литературным и издательским трудом с конца 20-х - это что ли "ненавоевавшиеся"? Или "убийцы в белых халатах"?

[Мижко]

Ну, во-первых ген. Франко расстрелял собственного близкого родственника, оставшегося верным Республике - это факт.Во-вторых, большинство "соратников" - это именно 37 и 38, о чем я специально оговорился.А в третьих - десяткам тысяч казненных (в том числе и бессудно), сотням тысяч заключенных и миллионам эмигрантов это было безразлично - соратники они Франко, или нет.По поводу ненавоевавшихся я имел в виду, что победа белых привела бы к власти не только Врангеля или там Деникина, но и разных мастей мамонтовых и шкуро. Со всеми вытекающими - что мы и видим в Испании.

[Yurgon]

"фактически занимающиеся литературным и изательским трудом с конца 20-х"------------------Один из аспектов "литературной деятельности":Бухарин: "Он (Сталин) предлагал ни одного расстрела по шахтинскому делу (мы голоснули против)" Фельштинский "Разговоры с Бухариным"Шахтинское дело - 1928 год.

[pnp]

2Людмила Шахвот именно. я тоже, в постах далеко выше, процитировал полемику из пленума 1926 года, где вообще оппоненты предлагал друг друга расстрелять. конечно это можно обьянить накалом дисскуссии, однако же симптоматично

[Tvikser]

"По поводу ненавоевавшихся я имел в виду, что победа белых привела бы к власти не только Врангеля или там Деникина, но и разных мастей мамонтовых и шкуро. "К середине 20-х всё бы успокоилось. Как в той же Венгрии. Ещё раз - Ваши рассужения можно применить только к красному террору непосрественно после Гражанской войны. Он и в действительности пошёл на убыль и прекратился к концу 20-х. Если хотите - это "объективно обусловленный" террор. Террор 30-х и тем более послевоенный - уже не был "объективным", фактически он был вызван только психопатией вождя и ничем больше.

[Tvikser]

"Шахтинское дело - 1928 год." - сфабриковано по указани Сталина. Бухарин там не причём. Тем более что приговор выносил суд, а вовсе не Бухарин.

[Joanna]

#7330 Ростислав Михайловский "Террор 30-х и тем более послевоенный - уже не был "объективным", фактически он был вызван только психопатией вождя и ничем больше."после какой войныпочему террор гораздо более уместен термин катарсиспобеда над гитлером проявление психопатии

[serje]

#7331а суд выносил сей приговор самостоятельно? или таки под контролем Политбюро ЦК? А разве на тот момент Бухарин в состав ПБ ЦК не входил? или советский суда самый гуманный и независимый?)так что я думаю в цитате Людмилы речь идет именно о голосовании в ПБ, где Бухарин проголосовал против сталинского предложения "ни одного расстрела по шахтинскому делу". Вы не согласны?

[Tvikser]

"или советский суда самый гуманный и независимый?)"Вот сталинисты типа Вас так и считают. Не удивлюсь, что сейчас явится какой-нибудь Смирнов, и заявит, что "шахтинцы" виновны. Вроде как Шах тоже так считает - странно тогда, что она вменяет в вину Бухарину его "бдительность" в борьбе с "контрреволюцией". Хотя лично я посмотрю в лит-ре, как голосовал Сталин на самом деле. Если он и был на словах против казней, то из каких-то тактических соображений.

[pnp]

в 1928 Сталин не обладал позднейшей полнотой власти

[serje]

"Вот сталинисты типа Вас так и считают. "если вы не внимательно прочитали, то поясню свою позицию: суд находился под контролем ПБ, где все вопросы и решалось (суд т.с. лишь приговор оглашал)... и в частности тем же Бухариным. Вы опять не согласны?"Вроде как Шах тоже так считает - странно тогда, что она вменяет в вину Бухарину"а по моему Людмила ничего ему не вменяет, а лишь указывает, что он не только литературными делами занимался...

[Tvikser]

А ну хорошо - признали совесткие суды "бутафорией". Хорошо - так неужели воля Бухарина возобладала над волей Сталина?

[Joanna]

бухарин-клички "бухарчик" и совсем неприличная"коля -п..добол"подвела привычка спорить и жены эсфирь гурвичанна лурьепроекта переселения евреев всего мира в крым сталин тестю бухарина не простил и дочке тоже

[pnp]

2Ростислав Михайловскийпочему вы любого, кто не считает что в репрессиях виновен один лишь Сталин обвиняете в сталинизме?