ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Joanna]

Иван Чемоданов "есть в любом обществе" фамилии

[Nastenochek]

В каком именно интересует?

[pnp]

2Иван Чемоданов="Независимые творцы" есть в любом обществе (капиталистическом и социалистическом), другое дело что они в любом случае не будут вписываться в господствующую массовую культуру.тото и оно. но я считаю что в повышении уровня массовой культуры больше шансов у соц. общества.ибо массовая культура общества капиталистического потакает обыкновенно низменным инстинктам и стремиться к шаблонности, дабы не волновать излишне зрителя

[Nastenochek]

Сущность массовой культуры в любом обществе остается неизменной. Различие есть только по форме, но не по сути. И советская пропаганда, и буржуазная примерно в равной мере затрагивают низменные инстинкты.

[pnp]

=И советская пропаганда, и буржуазная примерно в равной мере затрагивают низменные инстинкты.вот тут вы не правы м-р Чемодановв таком контексте давайте сравним Эммануэль и Служебный роман))а еще лучше - что нибудь из современого "российского кинематографа" и кинематоргафа советского

[kleon2000]

//вот это существенно//Чем?//1.не надо сравнивать во-первых все вместе//Почему? Впрочем можно и по отдельности. Что это меняет?//.почему вы рассматриваете европу? почему не берете китай, индию?//Я живу в европейской части России. Мне Европа ближе. Считаю, что русская культура все таки европейская.Историю Китая и Индии знаю заметно хуже.//.выходит что викторианская англия - образец демократии? (естественно я беру в пример наивысшего подьема и накопления капитала и влияния)//Демократия не готовый продукт. Она скорее идеал, как и тоталитаризм. Это вечный путь. На тот момент Англия была безусловно в первой пятерке стран с демократическим развитием.//а теперь приведите примеры столь же "независимых" и известных творцов современности. в современном кап.обществе//Вопрос не по адресу. Мне лично больше всего нравятся "малые голландцы" (17 век) и Возрождение. Современная живопись не трогает. Это деловкуса. Правда Рембрандта тоже не слишком жаловали в 17 веке. Дошло даже до того, что, когдаего "Ночной дозор" не поместился в подготовленное длякартины здание, картину подрезали со всех сторон. Сейчас под такие картины строят дворцы. Из литературы (известной мне) очень нравятся Бродский, Вайль, Довлатов. Воннегут, Апдайк, Стейнбек тоже достаточно известны.//неужели. тогда вы весьма наивны//Может быть. Наивность не порок.))

[Nastenochek]

"в таком контексте давайте сравним Эммануэль и Служебный роман))"Вы взяли фильмы из разных жанров. И смешали кислое с пресным. Давайте возьмем голливудские и советские мелодрамы. В будет их принципиальная разница? В сюежете, в сценарии, в игре?"а еще лучше - что нибудь из современого "российского кинематографа" и кинематоргафа советского"Ну скорее я тут с вами соглашусь - советский кинематограф в целом был качественнее чем современный российский.

[pnp]

=//вот это существенно//Чем?тем что у разных общественых классов разная доля доходов, следовательно разные возможности как в развитии, так и в получении благ. следовательно и разные позиции=Я живу в европейской части России. Мне Европа ближе. Считаю, что русская культура все таки европейская.Историю Китая и Индии знаю заметно хуже.1.почитайте мнение европейцев о принадлежности русской культуры к европе. например шпенглера "закат европы" - в самом начале2.если вы что-то плохо знаете - значит исключаете из концепции? бедный подход.=На тот момент Англия была безусловно в первой пятерке стран с демократическим развитием.1.а почему тогда с такой логикой не заявить, что тоталитаризм тоже стремиться к демократии??2.в первой пятерке говорите? а сколько тогда вообще было независимых гос-в? 6?))=Мне лично больше всего нравятся "малые голландцы" (17 век) и Возрождениетолько не говорите что эти люди - "независимые творцы". тем более, что такая характеристика и не подходит к ним.=Может быть. Наивность не порок.но не повод отстаивать свои наивные убеждения)

[pnp]

2Иван Чемоданов=Вы взяли фильмы из разных жанров. И смешали кислое с пресным.признаюдавайте сравним службный роман с красоткой)))=Ну скорее я тут с вами соглашусь - советский кинематограф в целом был качественнее чем современный российский.в чем же причина?"творцы" и "монстры" так ныли о диктате цензуры, так мечтали развить свои методы и организовать свои школы. и в итоге, блиать, мы видим то то видим (а я вообще "это" не смотрю")

[Nastenochek]

Видимо том, что совесткий еще мог конкурировать с западным, а российский - уже нет. Деградация, увы. Насчет же творцов - а кто им позволит? На Западе независимых деятелй искусства еще могут поддерживать, а у нас денег ни на что нет. Разве что Михалкову безвозмездно дарить.

[pnp]

=Давайте возьмем голливудские и советские мелодрамыдавайте сравним службный роман с красоткой)))

[Yurgon]

"На Западе независимых деятелй искусства еще могут поддерживать, а у нас денег ни на что нет"----------------Забавно.Независимый деятель искусств, который создает свои творения на чужие деньги.

[Nastenochek]

Некоммерческие орагнизации, благотворительные фонды и т.д. Независимость в том плане, что они не ориентированы на прибыль или госзкаказ.

[Proga]

Согласен с Людмилой. Не так давно участвовал в оформлении гранта от фонда Сороса. Не сказал бы что там "акт приемки" проще и идеологически незаангажированней чем в госструктурах.

[Nastenochek]

Ну Сорос заиделогизирован очень неплохо. Но есть же множество других фондов.

[pnp]

=множество других фондовну это же смешно. какой такой фонд будет поддерживать кого-то за здорово живешь. причина - либо идеология, либо для того что бынаправить искуство в какое-то определенное русло. типа один тото делает ему дают гранты, дайка я тоже сделаю и мне дадут

[Nastenochek]

Гранты касаютя в основном науки и образования. Я же говорил про кино. В тех же США есть много фондов по поддержке некоммерческих проектов. Понятно, что просто так творец денег не получит, но если повезет, он все же сможет получить финансирование на свою задумку.

[kleon2000]

((тем что у разных общественых классов разная доля доходов, следовательно разные возможности как в развитии, так и в получении благ. следовательно и разные позиции))Ага! Значит меньше 20 лет назад было государство рабочих и крестьян, а теперь какие то новые "общественные классы". Да еще и с разными позициями! Неплохо. Это значит заснули люди при социализме, а проснулись и ба! Вот те на! И при социализме были люди получавшие намного больше других. И что?((почитайте мнение европейцев о принадлежности русской культуры к европе. например шпенглера "закат европы" - в самом начале))Простите, это мнение Шпенглера. А вот Ричард Пайпс, которого называют русофобом и ярым антисоветчиком, считает, что русская культура все таки европейская.((только не говорите что эти люди - "независимые творцы". тем более, что такая характеристика и не подходит к ним.))Вы знакомы с малыми голландцами? И кем же они были?((1.а почему тогда с такой логикой не заявить, что тоталитаризм тоже стремиться к демократии??2.в первой пятерке говорите? а сколько тогда вообще было независимых гос-в? 6?))но не повод отстаивать свои наивные убеждения)))Иван, я человек не очень терпеливый, поэтому давайте Вы не будете вставать в позу всезнающего учителя, а тем более поучать и выставлять оценки. Судя по всему знаний у Вас маловато, а те словесные кунштюки, к которым Вы прибегаете, к сожалению не могут прикрыть этого недостатка. Обещаю, что тут же вернусь к вежливому тону, если Вы сделаете соответствующие выводы.

[pnp]

=Ага! Значит меньше 20 лет назад было государство рабочих и крестьян, а теперь какие то новые "общественные классы"причем тут гос-во рабочих и крестьян вообще? мы о чем говорили?мы говорили о том что разница в доходах, особенно сильная разница и наличие/отсутствие капитала объединяет людей в классы. =Простите, это мнение Шпенглера. А вот Ричард Пайпс, которого называют русофобом и ярым антисоветчиком, считает, что русская культура все таки европейская.о культуре можно спорить. нельзя спорить о истоическом контексте. исторически Россия не имела колоний, подобных британской индии, эксплуатация которой (и других колоний) лежала в основании благополучия Британии. тоже - с остальными европейскими гос-вами.=Вы знакомы с малыми голландцами? И кем же они были?наверное Рейсдал написал более 1000 картин для одного себя. продавать он их не продавал и коньюктура рынка на него не влияла?=Иван, я человек не очень терпеливый, поэтому давайте Вы не будете вставать в позу всезнающего учителя, а тем более поучать и выставлять оценки. Судя по всему знаний у Вас маловато, а те словесные кунштюки, к которым Вы прибегаете, к сожалению не могут прикрыть этого недостатказамечательный способ вести спор - вместо контраргументов обвинять оппонента в недостатке знаний

[kleon2000]

((причем тут гос-во рабочих и крестьян вообще? мы о чем говорили?мы говорили о том что разница в доходах, особенно сильная разница и наличие/отсутствие капитала объединяет людей в классы. ))Ну так и назовите эти классы. Чего мы ходим вокруг да около. Какие такие классы образовались за 20 лет?((исторически Россия не имела колоний, подобных британской индии, эксплуатация которой (и других колоний) лежала в основании благополучия Британии. тоже - с остальными европейскими гос-вами.))Вас вводит заблуждение то, что колонии России не были заморскими по преимуществу (Русскую Америку будем считать?), а служили естественным продолжением метрополии. Если опять же следовать Вашей логике, то культура Британии наименее европейская, коли четвертая часть суши была под ее владычеством. Если говорить о русской культуре, то несложный пример. Не думая назовите сходу несколько десятков европейских деятелей культуры, а затем прикиньте, сколько знаете азиатских.((наверное Рейсдал написал более 1000 картин для одного себя. продавать он их не продавал и коньюктура рынка на него не влияла?))При конъюнктуре рынка идет обмен таланта на деньги. Нет таланта, сиди тихо. Но насколько я знаю государство не диктовало Рембрандту, Хальсу, Вермееру, Хооху, Тер Борху, Метсю и т.д. что и как писать. Кроме того, когда Хальс писал свою "Тощую роту", то он еще и закапризничал. Послал всю эту роту по известному адресу после трехлетней работы, и картину заканчивал Кодде. При советской власти для того же писателя особого таланта не требовалось. Достаточно было стать членом СП и жить безбедно. Клепай себе "Орлят - смелых ребят" или "Чайки летят к горизонту" и все в порядке. А еще лучше составляй жизнеописания свят.., пардон, вождей. Вон сколько памятников Ленину понаставлено. И все практически в одной позе. Как опят на пеньке.((замечательный способ вести спор - вместо контраргументов обвинять оппонента в недостатке знаний))Не передергивайте, Иван. Вас попросили сменить тон.

[Nastenochek]

"При конъюнктуре рынка идет обмен таланта на деньги."При всем моем уважении, при рынке идет обмен товара на деньги. (формула Рикардо Т-Д-Т). А талант и товар далеко не всегда совпадают.

[kleon2000]

((При всем моем уважении, при рынке идет обмен товара на деньги. ))Совершенно верно. И "Ночной дозор" и "Девушка с жемчужной сережкой" и не к ночи будь помянут, - соцреализм, являются товаром. Да, талант и ценность товара совпадают далеко не всегда. Хальс умер в богадельне, а Рембрандт в нищете, но кто сейчас помнит Герасимова, Кодде и Кривоногова? Время все ставит по своим местам.

[Tri_minus_odin]

#7257"более того, я практически уверенн, что для преодаления кризиса России в начале 20 века, в рамках сохранения единого гос-ва по типу РИ или СССР любой лидер действовал бы подобно Сталину. может с большим или с меьшим успехом, с большим или меньшим террором"Скорее всего, да, согласен с Иваном.Вы считаете, что Пушкин на месте Ивана Христофорыча принимал абсолютно аналогичные решения?"Вениамин, вполне возможно. Вопрос, правда, риторический... Но вообще "идеологичская" позиция - это, на самом деле, вторично, на первом плане - занимая должность, функции человека и задачи, стоящие перед ним."В любом случае, массовые репрессии сталинского масштаба в случае закрепления власти Колчака неочевидны"Алексей, по секрету, - при Николае II в тюрьмах было примерно такое же количество людей, что и при И.В. Сталине (это по поводу масштабов). Ссылки я в этой (или смежных) теме приводил

[Мижко]

№7259"Не исключено. Всё же полагаю, можно обойтись без массового террора."Полагаю, к сожалению, что нельзя. Слишком много с обеих сторон Гражданской осталось "ненавоевавшихся". В Испании вон тоже лет 30 довоевывали и еще в 70-е аукалась культурка.

[kleon2000]

((Вениамин, вполне возможно. Вопрос, правда, риторический... Но вообще "идеологичская" позиция - это, на самом деле, вторично, на первом плане - занимая должность, функции человека и задачи, стоящие перед ним.))Николай, речь шла немного о другом. Иван пытается уверить, что позиция человека определяется его классовой принадлежностью. Насколько я понял, он разделяет мнение радикальной интеллигенции, что каждый человек не уникален, а является продуктом воспитания окружающей средой. Объясните тогда почему декабристы (представители знатнейших родов империи) выступили против своих же классовых интересов. А какая тогда "классовая позиция" заставила выступить против старого режима потомственных дворян Ленина и Тухачевского, а потомков крестьян Деникина и Корнилова за? А что делали ижевские рабочие у Колчака? Пример из другой оперы. Вы считаете, что во время Гражданской войны в США армия южан состояла из одних владельцев латифундий, а армия северян из одних рабочих и фермеров? Мне вот почему то кажется, что во время гражданских войн социальный состав противников в большинстве своем примерно одинаков.А с Пушкиным и Бенкендорфом попробую обострить. Перемещаем Бенкендорфа на место Пушкина. Незаменимых людей у нас как известно нет.И? Христофорыча только ежедневные заботы от утирания слез страждущих удерживали от написания "Я вас любил.."?