ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[pnp]

=Однако и ответственность режима несомненна. И непродуманное форсирование коллективизации, и завышенные планы хлебозаготовок, и отсутствие качественного мониторинга ситуации, и самое главное - с голодом почти не боролись.к сожалению, это все известно и понятно задним числом.я считаю, что любую историческую эпоху надо стараться понять а не осудить или оправдать=Да и возможно полагал, что бегство людей из села (хотя бы и из-за голода) во время интенсивной стадии голода особо пострадавшие районы вообще чуть ли не войсками оцепляли.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Это чем-то отличается от "форсированного сбора урожая" в 32 году в СССР?"В том, что виноваты-то в конечном счёте японские захватчики, вынудившие эти меры. Причём ясно, что эти меры Черчилль не контролировал, вполне возможно даже не знал о них. Решение принимали местные власти и военное командование. Напомню, Черчилль (и английское правительство) в ссылке даже не упомянуты. Глубже в луже находитесь, Михаил.

[Tvikser]

"вообще, Троцкий, как один из идеологов индустриализации заявлял (цитату к сожалению не приведу), что колониальные державы росли за счет колоний, а СССР придется расти за счет собственных ресурсов. т.е. деревни"Неуч, это не Троцкий, а Сталин говорил. Известный тезис об "эксплуатации внутренней колонии - крестьянства".

[pnp]

=В том, что виноваты-то в конечном счёте японские захватчики, вынудившие эти мерыа в голоде 33 года можно обвинить любое потенциально угрожавшее СССР гос-воибо индустриализация совершалась в первую очередь в нуждах ВПК

[pnp]

=Неуч, это не Троцкий, а Сталин говорил. Известный тезис об "эксплуатации внутренней колонии - крестьянства".эту идею он взял именно у Троцкого. Сталин первоначально стоял на позициях Бухарина

[pnp]

=Про Черчилля - теперь сюда.вы играете нечестно

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин1. "к сожалению, это все известно и понятно задним числом"Голод иногда бывал и в Российской империи, но все же царское правительство и общество с ним боролись и такой массовой смертности никогда не было и в помине.Можно сказать, что в 1932-33 от голода погибло людей больше чем за весь 19 век.А в годы ВМВ советских солдат было убито больше, чем русских солдат во всех вместе взятых войнах Московского государства-Российской империи.Это если верить данным советского же демографа Урланиса.2. "я считаю, что любую историческую эпоху надо стараться понять а не осудить или оправдать"Я никогда не призывал осуждать историческую эпоху.

[Аграфена]

Ростислав,а как выглядело индийское прав-во в 43-м? Во главе этого прав-ва был Ганди,Неру или быть может мусульманин? Индия получила статус доминиона ранее 46-го года? Черчилль выступал поборником предоставления Индии этого статуса? Должность вице-короля была упразнена? Британских войск в Индии не было?

[Proga]

Ростислав Михайловский"Известный тезис об "эксплуатации внутренней колонии - крестьянства"."Вполне очевидно, что других ресурсов для форсированной индустриализации тогда почти и не было (нефть ведь еще не играла такой роли). Но другое дело, что эксплуатация бывает разной. Даже и в такую парадигму голод не вписывается. В конце концов, чтобы корова молоко давала ее ведь не режут. (((

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "за такие "аргументы" в споре уже можно бить лицо"Да, я бы посоветовал тебе убить себя об стену. Или лицом об стол. "ну конечно есть разница между стало причиной (я сказал сподвигло) и "подготовило почву" огромна"Действительно огромна. Даже чисто семантически. "фразу о социальных процессах вы видимо не признаете как порочащую ваше великое ЭГО"Конечно нет. Есть социальные процессы, а есть политически и религиозные.

[pnp]

=Голод иногда бывал и в Российской империик сожалению не так уж и иногда=царское правительство и общество с ним боролисьборолись=А в годы ВМВ советских солдат было убито больше, чем русских солдат во всех вместе взятых войнах Московского государства-Российской империи.ну это же совершенно нелепое сравнение. такой войны никогда не было в истории, сравнению не поддается никакой аспект.или вы хотите сказать что прутский поход или наступление Самсонова - образцы военной мысли?

[Brendan]

Так как возражений от модераторов не поступило объявляю тему "разоблачения" Илюхиным "фальсификации" документов о Катыни оффтопиком. Dixi, модератор.

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"ну это же совершенно нелепое сравнение"У Вас - возможно, ну а я в данном случае вообще ничего не сравнивал. Просто констатировал неоспоримый статистический факт.

[Nastenochek]

Ну если Черчиль такой монстр, то возникает 2 принципиальных возражения. 1. Даже если индусы и пострадали, то все-же это был колониальный народ. Плохо, даже ужасно, но пострадала-то колония, а не метрополия. При Сталине от голода страдал народ и в колониях (в данном случае это были республики СССР), и в метрополии (центральная часть России, Поволжье). Т.е. опять же, вспоминается старое наблюдение о том что тираны XX в. губили чужие народы, а Сталин губил свой. 2. А зачем надо равняться на Черчилля? Давайте равняться на другие крупнейшие империи, даже не говря о мелких и более мирных странах.А вообще нападки на Черчиля (возможно, в чем-то и справедливые) - то попытка превознести Отца Народов за счет очернения всех остальных. То есть по факту апологеты Сталина уже заранее встают в оправдательную позицию. А значит, есть за что оправдываться.

[pnp]

=У Вас - возможно, ну а я в данном случае вообще ничего не сравнивал. Просто констатировал неоспоримый статистический факт.статистический сей факт ни о чем не говорит.

[Nastenochek]

Напротив, он говорит о многом. Например, о военных "талантах" Генералиссимуса.

[pnp]

=Конечно нет. Есть социальные процессы, а есть политически и религиозные.т.е. политические репрессии Сталина - это не социальный процесс. расстрелял всех лично Сталин, в интимной обстановке, в личном кабинете, вызывая по одному?

[pnp]

=Напротив, он говорит о многом. Например, о военных талантах Генераллисимуса.факт сравнения численности погибших в бородинском сражении и при контрнаступлении под Москвой абсолютно ни о чем не говорит. еще бы с кол-вом погибших в Троянской войне сравнили

[pnp]

=А вообще нападки на Черчиля (возможно, в чем-то и справедливые) - то попытка превознести Отца Народов за счет очернения всех остальныхэто попытки сподвигнуть некоторых товарищей смотреть на историю системно, а не рассматривая отдельные исторические личности

[Tvikser]

".е. политические репрессии Сталина - это не социальный процесс. "Нет - политический. Социальный - это массовая урбанизация и формирование новых классов (социальных слоёв) - рабочих, советской интеллигенции и т.д. Это так же повышение образовательного уровня и т.д. "расстрелял всех лично Сталин, в интимной обстановке, в личном кабинете"Да - соответсвующие указания и документы он подписывал лично в интимной обстановке в своём кабинете.

[Nastenochek]

Вы сравните отношение потерь России и Германии за первую мировую войну и за вторую."это попытки сподвигнуть некоторых товарищей смотреть на историю системно, а не рассматривая отдельные исторические личности"Пока как-то не очень заметно, как вы рассматриваете историю системно.

[pnp]

2Ростислав Михайловский#7160из этого поста следует что не было ни массовой истерии "вредителей", не всенародной поддержки казни "ленинской гвардии", ни обширной системы доносов друг на друга (которая была одним из двигателей именно МАССОВЫХ репрессий)а массовая урбанизация и формирование новых классов (социальных слоёв) так же можно приписать Сталину, посколько это явилось следствием его политики

[webgid]

>Можно сказать, что в 1932-33 от голода погибло людей больше чем за весь 19 век.Да щас вообще врать можно стало.>а Сталин губил свой.ужо так губил, ну так губил, что аж на 60 млн. его больше стало, во как губил! То ли дело Ельцин с Путиным - и холют народ и лелеют, и демократию ему, и передовой капиталистический строй - а он всё сокращается и сокращается по миллиону в год.

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин1. "статистический сей факт ни о чем не говорит"Он говорит о страшной трагедии народа. У моего деда-фронтовика с войны не вернулись в родную деревню отец и оба брата. Всего из 50 призванных (практически все мужчины беспособного возраста) вернулось 11 человек. И когда-то процветающая, недобитая даже в коллективизацию деревня....умерла. Таких деревень было много.2. "такой войны никогда не было в истории"Верно. За всю историю России такого не было.- никогда не атаковали по всему периметру западной границы от Белого моря до Черного (плюс при этом в Европе ни одного союзника, их всех схарчил Гитлер при полном спокойствии Сталина).- никогда враг с Запада не доходил до Волги- никогда не было такого огромного кол-ва убитых (больше ЧЕМ ВО ВСЕХ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ВОЙНАХ РОССИИ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ),- никогда такое большое кол-во русских (и представителей др. народов СССР) не служило под вражескими знаменами.

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "что не было ни массовой истерии "вредителей""Не было никаких "вредителей"."не всенародной поддержки казни "ленинской гвардии""Не было - была разнузданная пропагандисткая кампания с симуляцией "требований трудящихся". Михаил верно заметил, какой мог быть результат, суди самого Сталина."ни обширной системы доносов друг на друга"А вот это действительно было, причём было создано Сталиным."а массовая урбанизация и формирование новых классов (социальных слоёв)"Нет - это как раз объективные процессы проходившие во всех странах мира, независящие от Сталина. Или хотите сказать, не было бы Сталина, все так и были бы неграмоными и в лаптях ходили?