ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

Тов. Охр, пост 656. Т.е. в Третьем Рейхе диктатор Гитлер распгоряжался всем богатством страны? Интересно, как бы ему это удалось, если он опирался на немецкую и отчасти французкую олигархию - и именно ее "деловые контакты" обспечивали ему лояльность "Союзников" и иностранные поставки всякой мелочи - от никеля до нефти? Может, Пиночет - всем богатством распоряжался? Франко? Саддам Хусейн? Это во-первых. Во-вторых, извините, но раз уж на то пошло, то распоряжается не Сталин-Ленин-дядяВаня, а именно ДИКТАТОР - т.е. государственный деятель, персонификацияВерховной власти, и только на таком основании. Более того - вы, верно, забываете о таких мелочах, как СНК, Госплан, Съезды Советов и прочую "мишуру", которая определяла именно РАСПОРЯЖЕНИЕ "всем богатством" в смысле чего куда вкладывать и в какую сторону развивать. Нет, я, конечно, понимаю, чтопрокуренному мозгу среднего советсткого НС такие материи непонятны, он моделирует и абстрагируется, а на реальность ему наплевать -но все-таки...ПС. К вопросу о благах. Был вопрос "какова государственная необходимость двух дач и конюшен". Т.е. категория "пенсионер всесоюзного значения" остается непонятной "просвещенным оппонентам"? Скажем, когда вам за вашу работу платят деньги - это вы уразуметь способны? Или, скажем, когда за вашу раоту в настоящем вам будут (а некоторым, небудем тыкать пальцем - уже) платить пенсию, это вы уразуметь способны? Способны ли вы уразуметь зависимость от важности вашей работы размер будущей пенсии? Способны ли вы осознать, что пенсия платиться ИМЕННО ВАМ, и не перейдет по наследству (хотя за ее счет вы сможете, например, спонсировать обучение своих внуков)? Согласны ли вы с тем, что работа государственных деятелей высшего звена - крайне важна для страны и народа, и этим определяется "вознаграждение" за эту работу?.. Собственно, можно дальше не продолжать - кто не идиот, уже поймет сам, остальным не объяснишь... Остался вопрос о "роскоши", якобы обременительной для страны. Разумеется, я не знаю, сколько бюджетных средств уходило на содержание этого имущества. Но - рост хозяйства страны в целом и ТНП в частности показывает, что содержание это было необременительно. Более того, сейчас - коглда роста хозяйства и потребления страны несколько незаметно, а роскошь властителей несколько побольше (и пропорционально, и абсолютно), я думаю, вы не скажете, что все беды нашей экономики заключены в этой роскоши? Это я к чему? Это я к тому, что траты на содержание и обеспечение гос.аппарата, как бы велики они ни были - НЕСОПОСТАВИМЫ с масштабами хозяйств страны в целом, в крайнем случае - играют незначительную роль наряду с остальными, куда более важными факторами. Поэтому - считаю дискуссию о "роскоши" советского руководства сталинской эпохи - бессмысленной. Она рассчитана на обывателей, не способных помыслить дальше собственной дачи и кошелька... Впрочем, у нас теперь таких обывателей усиленно производят - в том числе и среди историков, которые все больше "микроисторией" занимаются. Неприятное и мерзкое зрелище.

[Yurgon]

Я предлагаю поборникам вульгарной модели "равенства" осудить Сталина еще и за то, что он, как и другие высокопоставленные работники, сам по магазинам не ходил. А что? Пользовался, понимаишь, прислугой, барин этакий, да еще и охрану себе завел. А государственные вопросы подождут - невелика беда, да и работка непыльная.Кстати, а уж скока Сталин денег нагреб - чай, не одну должность в высших эшелонах власти занимал!(тоже благодатная темка для обсуждения).Я, конечно, могу понять тех, кто воспринимает необходимость особых условий для работы и жизни для государственных деятелей так примитивно - всего лишь как роскошь, барские привилегии. Примеры-то перед глазами - как же можно вообразить, что такое понимание не правильно, что не всегда было так? Все судят по дням нынешним, когда таких "государственных баринов и барынь" развелось до черта.Но вот в образованных людях, способных (вроде бы) к аналитическому мышлению такая обывательская близорукость весьма удивительна.

[hazg]

Людмила, мы как раз не поборники равенства - мне просто трудно понять, как сидючи в собственно усадьбе под охраной, можно проповедовать идею всеобщего равенства)))) я не против дач, золота и шелков - просто когда человек кричит о равенстве, а сам живет в такой роскоши - мне это кажется чуть-чуть нечестным. Именно по этой причине социализм и рухнул - когнитивный диссонанс))) если они хотели бы равнества, то начинать надо было с себя, но не шмогли - человеческое возобладало))) Вы сейчас всем и доказали, что равенства, к которому стремились коммунисты быть не может, всегда будут те, кто "равнее прочих"))) У Оруэлла это блестяще описано

[appoitoceta]

Иван,если б Сталин был неким подобием рууского Махатмы Ганди,то пожалуй с вами можно согласиться,но в том то всё и дело что он был серьёзным государственным деятелем великой страны и от него во многом зависел престиж этой страны.Золота и шелков у сталина не было,он даже питался намного скромнее современного среднего класса.Я читал чьи то воспоминания(молотова помойму) - питался сталин чем то вроде гречки,ухи и т.п. блюд.Помойму роскошью и не пахнет.Что же по поводу равенства,то что бы вы подумали если бы скажем медвед ездил в метро и ходил в дешёвом китайском сентипоне?К тому же так буквально понимать призывы к равенству - глупо.Я понимаю что вот уже более 20 лет нам вдалбливают,что большевики хотели уровнять всё и вся и даже жён сделать общими,но это же всё блажь!Вспомните лозунг:"Каждому по способностям,каждому по потребностям" - вот оно где равенство и справедливоть.

[Yurgon]

Иван, тогда поясните, что вы понимаете под равенством?Что ж вы все о "привилегиях" да о "роскоши", то бишь о правах на них? Давайте тогда и об уровне обязанностей - чтоб тоже у всех были равными! Или что же не сокрушаетесь, что у высших партработников был ненормированный рабочий день? Это же вопиющее неравенство!Короче, давайте олпределимся, о каком равенстве говорите вы и что на самом деле под равенством подразумевалось?И не забыли ли вы основной принцип социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду"? Или зарплаты тоже надо было всем равными ввести - исходя из вашей логики?Иван, это и есть вульгарное понимание таких понятий, как "равенство" - прям по тому самому Шарикову: "все отнять и поделить"!Кстати, то, что власть многими как раз и воспринимается как право на привилегии - это мерзко и извращенно, но - увы - это тоже встречалось. Я уже говорила - честных людей всегда не хватает, а как раз честный человек и воспринимает власть в первую очередь как громадную ответственность, а не переводит ее в сумму привилегий.И рассуждать о всеобщем равенстве как раз только и возможно, если не циклиться на "привилигиях", а воспринимать их как необходимые условия работы. Кстати, Сталин за предел "необходимых условий" не выходил.

[Tykc]

я не против дач, золота и шелков - просто когда человек кричит о равенстве, а сам живет в такой роскоши - мне это кажется чуть-чуть нечестным.Все познается в сравнении - а то, что материальное неравенство в те годы было намного меньше, чем сейчас, общеизвестно. А основной принцип социализма "От каждого по способностям, каждому по труду" и предполагает, что более важный труд вознаграждается больше. Кроме того, важное преимущество советского строя перед нынешним - высокая вертикальная социальная мобильность, сейчас же мы наблюдаем построение неосословного общества

[Yurgon]

Кстати, да, не было на дачах никакой роскоши. А уж в каких условиях детей Сталина содержали - я бы не хотела жить в подобных условиях (попросту детдом поначалу), мне вот с ммамой-папой гораздо лучше. Почитайте хоть бы еще воспоминания приемного сына Сталина - в дополнение к мемуарам Аллилуевой. Да и не только его.А время государственного деятеля ранга Сталина настолько бесценно, что постройка бассейна на одной из южных дач - это лишь средство для его экономии. Как и многие другие "привелегии".

[ALiasLag]

707: Дык, Людмила, за то и судят. Именно об этом долдонил вчера целый день г-н Гринько, а когда ему надоело, смену приняла гражданка Слободян.Вот когда такие господа дорывались до номенклатурной власти, это и была настоящая катастрофа. Всех одеть в ватники! Всех поселить в панельных домах! Отобрать личную скотину в колхозное стадо! Если нефтяники кладут трубопровод в тайге - пущай вечером бегут в ближайший магазин за 500 верст за продуктами - у нас все равны! Космонавты пусть тоже с орбиты в магазин ходят! А полярники - с южного полюса! А сами-то, конечно, были равнее. Потому что "не поборники равенства"............"Кстати, то, что власть многими как раз и воспринимается как право на привилегии - это мерзко и извращенно, но - увы - это тоже встречалось"Да, это встречалось и раньше. Сейчас это единственно верная точка зрения.

[Yurgon]

Вот то-то и оно. Откуда понять, что по-другому должно быть (и было!), если нет положительных примеров, и даже потрясающее равнодушие Сталина к роскоши, к подаркам, ко всяческим привилегиям сейчас оспаривается и опровергается?

[Rtemka]

Да не удивительно, Людмила. Их думать отучили совсем - они все больше "пополной оттягиваются"... как уж тут "дальнозорким" быть...

[Yurgon]

Само скатывание дискуссии к теме "дач и барской роскоши" уже о многом говорит. Анализ сталинской политики отдыхает.

[Rtemka]

Ох... я его вообще ни у кого не видел из антисталинистов - ну,кроме "крутого мнения"... Это ладно, хуже, что и среди наших мало таких, кто смог бы такой анализ дать...Вот, честно, даже приятно, что на такой клад в виде вас, Михаила Доррера и Андрея Кулешова с товарищем Шевченко набрел.. прямо даже вообще радость!.. Еще бы чего полезное, положеительное получилось...

[ALiasLag]

Да и так неплохо получается. Поодиночке нам бы против этого галдежа не устоять. Большого ума не надо, чтобы выкрикнуть: "Сталин трус!" или "А в Финляндии народ богаче!" (вариант - образованнее). А вот чтобы доказать обратное, нужны ссылки на документы. То есть, противостоять в реальном времени либеральной пропаганде почти невозможно, во всяком случае, поодиночке.Кстати, совместным "полезным делом" могло бы быть бумажное оформление этих дискуссий и выпуск их отдельной книгой. Недавно читал книгу Мюллера "Ложь реформаторов. 40 ошибок, мифов и легенд, с помощью которых реформаторы разрушают немецкое хозяйство". Интересное исследование психологии фанатичных рыночников, которые, раз за разом наблюдая катастрофические последствия своих мероприятий, упорно требуют "расширить и углУбить" процесс.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Хм... Выпускать?.. идея, в принципе, хорошая - если кто-то возьмется - как в бумажном, так и в электронном формате я только за!

[pcholka]

Зачем так сложно. Уже выпустили беруте любой учебник История КПСС. Для инфорциии учебник Истории КПСС изданый при Хрущеве существенно отличается от учебника изданного при Брежневе. А все они совершенно другое описывают по отношению к Краткому курсу истории ВКП(б).Берите и читайте. Та все и фантазии, о счастливом будущем, ложь и безкомечное переписывание истории.

[ALiasLag]

Александр, примерчик нельзя ли? Что учебники, изданные в различное время, отличаются, никого не удивит. В учебнике истории, изданном при Хрущеве, как минимум, не может быть описано ничего того, что произошло при Брежневе. А в чём существенные отличия?

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Хех... Ну не нравятся ему учебники, речи, строй жизни и прошлое в СССР... почему - не знает сам, но не нравятся... Знаете, это как в "примере о Софи Лорен" у Кара-Мурзы: ну не нравится она мне! Хоть бесплатно в постель положи, все равно не нравится и все тут... Нерефлексивное неприятие... Это - ладно, мне вот не нравится Средневековая Европа или Европа Нового времени и люблю ВИзантию. Дело в другом: объяснить, почему не нравится (по сути, разумеется), что надо было исправить и как этого исправления надо было добиться - не может ни он, ни его коллеги, и вот в этом - беда. Нам - в том смысле, что содержательной критики нашей позиции нет, им - потому что упускают шанс исправить, и стремяться наступить на те же грабли: побежать из Крыма и скитаться в нищите по Европе-Америке... Гордо и независимо подрабатывая полотерами и таксистами - вместо того, чтобы вместе приносить благо Родине.

[dasha1974]

ПРИ НЕМ МЫ СТАЛИ СВЕРХДЕРЖАВОЙ И ЭТИМ ВСЕ СКАЗАНО!!!!!

[Yurgon]

"что надо было исправить и как этого исправления надо было добиться - не может ни он, ни его коллеги, и вот в этом - беда. Нам - в том смысле, что содержательной критики нашей позиции нет, им - потому что упускают шанс исправить, и стремяться наступить на те же грабли"Вот в том-то все и дело. Господа оппоненты плохо понимают тот факт, что никто от критики не бегает - наоборот, взгляд со стороны всегда на пользу. Но ведь нет ни этого разумного, аргументированного взгляда, ни критики содержательной! Одни дурацкие возгласы ужаса и вопли негодования. А в результате проигрывают все, потому что как ни крути - а с прошлым надо жить и брать у него уроки, а не шарахаться из крайности в крайность. Легче всего обозвать Сталина маньяком и на этом успокоится. Проигрывают все, потому что такой раскол в отношении к прошлому говорит о том, что и в будущем ничего хорошего не светит. Да и с чего, если на негативе никогда ничего построить было нельзя. Про наступание на одни и те же грабли я уж и не говорю.

[Rtemka]

Наверное это потому, что для них доказательства смерти подобны - тех, которые "простые мнеющие", аргументы приводят к "зависанию" и внутриличностному конфликту, а тех, которые "идейные", аргументы сбивают с толку и разоблачают...

[Мижко]

Илье Демичеву"аргументы сбивают с толку и разоблачают..."И поэтому они применяют третий прием - его очень любит А.Булгаков из "Антикоммунистов" - поиронизировать над документами, которые им не нравятся. А после этого все А.Стекольниковы поддерживают его дружными кликами, что "Пыхалов врет, и документы его врут - а вот Соколов - независимый исследователь".Когда показываешь, где "независимый исследователь" врет и подтасовывает факты - обижаются, и говорят, что "Вы догматик, как и ваши Пыхалов с Кривошеевым"....

[Rtemka]

Хехе - и "в догонку": "не переходите на личности!.." орут;))))))Вы все еще с ними спорите? Не наскучило еще?

[Мижко]

Илье Демичеву"Вы все еще с ними спорите? Не наскучило еще?"Что Вы!Так приятно доказать Шмуйловичу, что он - антисемит и фашист, а Булгакову со Стекольниковым - что они тоталитаристы и пламенные революционеры Они не верят, но так забавно гневаются.В споре с Булгаковым очень помог "Глобальный человейник"...К сожалению, как Вы резонно заметили, поздновато написанный.Это показывает мощь промывки мозгов - если даже один из лучших методологов СССР купился на антисоветскую пропаганду, и понял что к чему только по факту последствий - то не мудрено, что обычный советский гражданин к огоньковской брехне оказался вообще не иммунен.

[Rtemka]

Хехе... Гневаются;)))) Очаровательно:)))))))))Советским гражданам на голову не только Огонек упал, нам почти вся пресса иидеология упала - и до сих пор "глухое сопротивление" кое-где заметно - и порой оно в "громкое" переходит, как в случае нас с вами. А вот то, что элита (ведь Зиновьев с КОжиновым и прочими чутьне в одном вузе учился - это же все одна элита, включая, срамно сказать, Новодворскую) оказалась столь... недальновидной - это да. Тот же Панарин, болезный, то все "тоталитарного монстра с плохой обувью" громил, то вдруг одумался и о победе запада да о "народе без элиты" стал стенать. А кто она, элита? Да он сам - лицо из этой элиты, и сам сладкопевствовал, французов пересказывая, о свободе и частном предпринимательстве "как в Англии" (это я его "Философию политики" имею ввиду)... ...позорище! и вот эти" элитарные интеллектуалы" с пеной у рта несут околесицу, а вокруг страну растаскивают - и удивительно, отчего это у нас "обыватели" аполитичные стали? отчего это они элите не верят? отчего это они к коррупции равнодушны?...ух, что-то меня разобрало:)))))))

[Yurgon]

Сорри за небольшой оффтоп.Заглянула я в группу АНТИкоммунисты. То ли плакать, то ли смеяться... Особенно рулеж админов впечатляет. Вот уж где тоталитаризм прет - хоть топор вешай. У них там бан вместо маузера - только гильзы отскакивают в виде сообщений о забаненных ))))).Но что характерно: все видимые приличия с предупреждениями, отчетами, пространными правилами соблюдены. Даже учет "отстрелянных" ведется.А главное - то и дело раздаются окрики: "Не сметь обелять коммунистов!" "Не сметь обелять Сталина!" "Не сметь обсуждать действия админов"!Во где экзистенциальный ужас-то...Теперь мне тоже стало понятно, кто в свое время усердствовал на местах и с кем пытался бороться Сталин. Только это напрасный труд - пытаться окоротить таких деятелей методом уговоров и убеждений.