ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

№6860О, господин разоблачитель! Сходите в тему про пакт, приведите ещё Лейно сюда, будет два сапога - пара.

[pnp]

=А ещё есть статьи Кольцова в "Известиях". Как можно ссылаться на агитки. Тот же Фейхтвангер продался Коминтерну с потрохами.я не ссылаюсь на агиткию я только показываю что есть иное мнение.=Да не было никакого социального переворота в 17 веке.ну да. всего лишь казнили законного короля. переворот был. не такой радикальный, конечно как в РИ, но и времена то были другие.достаточно посмотреть кто воевал на стороне короля и кто на стороне парламента.

[Moe]

Михаил Comte ДоррерА причем тут Лейно? У меня своя позиция.Вы чё тоже из тех кто молится на упыря?Поздравляю. У кого святая Троицы, у кого Аллах или на худой конец Вицлипуцли. А тут Сталин. Божественный Сосо. Нашли достойный объект. ))))

[Мижко]

№6883Позиция-то у вас своя, стиль дискуссии лейновский - всех, кто неправильно думает - в идиоты и экзальтированные дамочки.Лично я апологетом И.В. не являюсь, а вот то, что вы лезете в серьезный разговор со своей манерой клеить ярлыки и хамить - это выглядит отталкивающе.

[pnp]

2Всеволод Орловский#6863однако не надо с такими сентенциями лезть

[Moe]

Иван starbereg Кулыгин"ну да. всего лишь казнили законного короля. переворот был. не такой радикальный, конечно как в РИ"А это здесь причем? Зверья в мире во все века было много. Но аргументы просто охренеть - давайте оправдаем вонючего грузина а то в других странах в другое время тоже жесть. У моей мамы эти гады расстреляли обоих дедушек а после войны посадили отца-фронтовика (моего деда которому здоровье угробили и я его никогда не видел). А потом вылазит какое-нить чмо и говорит - "А так было надо для Родины".Один ответ такому - давай тебя козла шмальнем а я твоим внукам (если успел куда капнуть и могут быть внуки) расскажу что так было надо для....короче найду для чего.

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "я не ссылаюсь на агиткию "А что это написал Фейхвангер, если не агитку? Чем его мнение ценнее мнения Кольцова о "бешеных псах"?" я только показываю что есть иное мнение."Безусловно оно есть. Но этому мнению грош цена."всего лишь казнили законного короля."Кстати, против воли большинства народа и даже парламента. Именно мужественное и благородное поведение короля на суде и эшафоте реабилитировало его в глазах подданых и подготовило почву для Реставрации.

[Moe]

А вообще какие претензии к Сталину. Упырь не виноват что родился упырем. претензии к его маме что аборта не сделала. (((

[Мижко]

"давайте оправдаем вонючего грузина а то в других странах в другое время тоже жесть. "Разрыв тельника засчитан.Теперь, может быть, пару слов об истории?"У моей мамы эти гады расстреляли обоих дедушек а после войны посадили отца-фронтовика (моего деда которому здоровье угробили и я его никогда не видел)."Феерический уровень рефлексии. Может вы еще порассуждаете, какова была роль в этом лично Сталина? А то получается пока жалоба на неправомерные действия неизвестных (эти гады) силовых структур."А потом вылазит какое-нить чмо и говорит - "А так было надо для Родины"."А почему это вы так уверены, что это именно чмо, а не человек, имеющий право на свою точку зрения? И что вы своей тирадой продемонстрировали уровень спора как раз тянущий на ваше же определение?"Один ответ такому - давай тебя козла шмальнем а я твоим внукам (если успел куда капнуть и могут быть внуки) расскажу что так было надо для....короче найду для чего."Вы такой смелый СЕЙЧАС. У вас есть гарантия, что тогда вы не были бы в рядах тех, кого сейчас именуете "этими гадами"?

[pnp]

2Ростислав Михайловский=Безусловно оно есть. Но этому мнению грош цена.необоснованное заявление=Именно мужественное и благородное поведение короля на суде и эшафоте реабилитировало его в глазах подданых и подготовило почву для Реставрации.реставрация однако не вернула абсолютную монархию в Англию.да и сам термин "реставрация" - не наводит на мысли?вы всерьез считает что исторические процессы обуславливаются и направляются чьим то "мужественным поведением на эшафоте" или еще чем-то подобным?вроде того - убью Гитлера в детстве и не будет ВМВ.вообще весь этот разговор я затеял из-за ващей вопиюще однолбокой позиции.никто из левых конечно не хочет видеть в одном из виднейших деятелей социализма/коммунизма тирана, логика правления которого основанна тоько на комплексах, безумии и жажде крови.однако сторонники либерализма забывают при этом как формировалось это мировозрение. или вы скажите что кальвинизм, работорговля, колониальная политика (называю первое, что приходит в голову) не имеет ничего общего с либерализмом?

[pnp]

2Всеволод Орловскийдавай те вы с такими аргументами уйдете куда нибудь в другое место?

[Moe]

Михаил Comte Доррер- "Феерический уровень рефлексии"Адекватный. Я чту память предков. Вам на могилы ваших плевать? ))) Ну так будьте нефееричным. - "Может вы еще порассуждаете, какова была роль в этом лично Сталина? А то получается пока жалоба на неправомерные действия неизвестных (эти гады) силовых структур"Те структуры как раз хорошо известны.Что невинный Сталин сидел на даче и не ведал, а кровавые Ежов и Берия людей мочили - это русская народная сказка для идиотов. Вам нравится так вот своим внукам рассказывайте а мне такую пургу не надо.- "А почему это вы так уверены, что это именно чмо, а не человек, имеющий право на свою точку зрения?"А потому что есть зверства которые нормальные люди не могут оправдывать.- "И что вы своей тирадой продемонстрировали уровень спора как раз тянущий на ваше же определение?"Адекватная тирада. То что может слегка эмоциональная - верно. Ну так для этого есть все основания. - "Вы такой смелый СЕЙЧАС. У вас есть гарантия, что тогда вы не были бы в рядах тех, кого сейчас именуете "этими гадами"?"Во всяком случае у меня есть гарантия что из моих предков никто в ЧК или ГБ не служил. И есть смутное подозрение что у вас служили раз такая пошла риторика.

[Moe]

Иван starbereg Кулыгин"давай те вы с такими аргументами уйдете куда нибудь в другое место?"А кто сказал что мои аргументы для вас и Доррера? С вами как раз они заведомо не в кассу. Но я пишу для всех. Уверен здесь есть и люди для которых гуманизм не пустой звон.Кто хочет может не обращать внимания и заниматься дальнейшим облизыванием упыря.

[pnp]

2Михаил Comte Доррерпредлагаю его просто игнорировать

[Мижко]

"Адекватный. Я чту память предков. Вам на могилы ваших плевать? ))) "Не надо заезжать на гнилой козе. У меня среди предков есть и антикоммунисты и защитники советского режима - и у тех, и у тех была своя правота и свои грехи. И я не собираюсь плевать на могилы ни тех, ни тех.В отличии от."Что невинный Сталин сидел на даче и не ведал"Во, опять праведный гнев попер.Сталин, конечно, внес свой вклад - но без определенных исторических предпосылок он этого вклада внести не смог бы. А при этих предпосылках, скорее всего, на его месте оказался бы вполне адеккватный персонаж даже если бы - внимание - в 21 победили белые, а не красные.И тогда, возможно, мои деды и прадеды поменялись БЫ в ролях палачей, жертв и героев."А потому что есть зверства которые нормальные люди не могут оправдывать."А вы, конечно, готовы взять на себя роль судьи*"Во всяком случае у меня есть гарантия что из моих предков никто в ЧК или ГБ не служил. И есть смутное подозрение что у вас служили раз такая пошла риторика."Да, и белые офицеры и офицеры НКВД у меня в роду были. И что? Это не повод отказываться от родни - иначе будет как раз в стиле тех времен, на которые вы так негодуете.А вы за себя говорите, подвиг или преступление предков - не оправдание для собственного свинства.

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "необоснованное заявление"С чего это необоснованное. Приведите хоть один серьёзный источник, где бы утверждалось, что Каменев и Зиновьев действительно были виновны и пыток к ним не применялось. "вы всерьез считает что исторические процессы обуславливаются и направляются чьим то "мужественным поведением на эшафоте" или еще чем-то подобным?"И этим тоже."реставрация однако не вернула абсолютную монархию в Англию."Но это опять же - политические изменения, но не социальные."никто из левых конечно не хочет видеть в одном из виднейших деятелей социализма/коммунизма тирана"По-моему Вы не понимаете. Ни один из подлинно левых не видит в Сталине "одного из виднейших деятелей социализма/коммунизма ", но видит в нём азиатского деспота, реакционера, предателя социализма и т.д. "или вы скажите что кальвинизм, работорговля, колониальная политика (называю первое, что приходит в голову) не имеет ничего общего с либерализмом?"Не понимаю вопрос. У них со сталинизмом тоже есть общее. Работорговля и кальвинизм прямо враждебны либерализму. Колониальная политика так же непонятно как связана с идеями Локка или теорией общественного договора.

[pnp]

=И этим тоже.этим - точно нет=Но это опять же - политические изменения, но не социальные.революция в англии масштабов революции в РИ не имела. однако противостояли англикане в лице короля и высшей аристократии (это феодализм, фактически) и пуритане/парламентщики в лице крупных землевладельцев и мануфактурщиков (зачатки капитализма).=По-моему Вы не понимаете. Ни один из подлинно левых не видит в Сталине "одного из виднейших деятелей социализма/коммунизма ", но видит в нём азиатского деспота, реакционера, предателя социализма и т.д.однако его действия велись под флагом социализма/коммунизма. всеобщее образование/мед. обслуживиние и т.д и т.п. он не отменял.капитализма не вводил. эго действия во многом обусловленны не личной волей и т.д. а логикой исторического процесса. он был всё таки практиком.=Работорговля и кальвинизм прямо враждебны либерализму.у каждого явления есть свои причины и предпосылки. кальвинизм - реформа христианства в ключе зарождающегося капитализма. не верите - почитайте про отношение к богатым и бедным в кальвинизме.Локк вкладывал деньги в работарговлю, для него это не было чем-то противным убеждениям.можно сказать - такова была историческая ситуация и уровень развития общества. так же можно сказать и про Сталина - такова была историческая ситуация и уровень развития общества.=Колониальная политика так же непонятно как связана с идеями Локка или теорией общественного договора.Колониальная политика - одна из основ реального европейского капитализма. поэтому теоритической связи с идеями локка может и нет, однако в истоическом процессе связь явно прослеживается.сравним со сталинизмом - коммунистические идеи о всеобщем равенстве и т.д. и т.п. вроде бы имеют мало общего с практикой сталинского гос-ва. однако же

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "этим - точно нет"Ну да - Оксфордская история Великобритании считает по другому. Но Вы можете считать себя умнее - абмиции сталинистов простопоражат на фоне их очевиного крайне низкого интеллектуального уровня."однако его действия велись под флагом социализма/коммунизма. "А ещё под этим флагом выступал Пол Пот. Или вот сейчас этим флагом прикрывается неонацист Мухин."капитализма не вводил"Ещё бы - он вводил куда более архаичные социально-экономические отношения - аграрный деспотизм. То есть был большим реакционером, чем капиталисты."действия во многом обусловленны не личной волей и т.д. а логикой исторического процесса"Нет - если бы он не был реакционером, то так можно было бы сказать. Но логика истории не может быть на стороне лютой реакции. Собственно об этом и шла речь, когда я писал, что сталинская система начала рушиться уже при его жизни. "коммунистические идеи о всеобщем равенстве и т.д. и т.п. вроде бы имеют мало общего с практикой сталинского гос-ва."Почему же - равенство-то как раз достигалось - равенство всех кроме одного. Это идеализация, конечно, но это известный параокс, что требование полного равнества ведёт к полной несвободе и равенству в бесправии, кроме одного правителя.

[pnp]

=Ну да - Оксфордская история Великобритании считает по другому. Но Вы можете считать себя умнее - абмиции сталинистов простопоражат на фоне их очевиного крайне низкого интеллектуального уровня.1. я не сталинист. и говорил это неоднократно2. хватит меня оскорблять. я вас оскорблял? или иных аргументов нет?а истории про социальные процессы, движимые личным мужеством одного человека, да еще и на эшафоте, да и еще в семнадцатом веке без радио телевидения и интернета. это показывает ваш интеллектуальный уровень=Ещё бы - он вводил куда более архаичные социально-экономические отношения - аграрный деспотизм. То есть был большим реакционером, чем капиталисты.что такое "аграрный деспотизм" просветите.=Собственно об этом и шла речь, когда я писал, что сталинская система начала рушиться уже при его жизни.это вы обосновали так же, как обосновывали все прежние утвержлдения, т.е. никак=это известный параокс, что требование полного равнества ведёт к полной несвободе и равенству в бесправии, кроме одного правителяопять же показывает ваш уровень осмысления истории. пора бы уже, в вашем то возрасте понимать, что история не движется волей одного человека.про остальное (собственно главное в моем посте) вы ничего не написали - видимо согласились. так очем тогда спор?

[Moe]

Иван starbereg Кулыгин "я не сталинист. и говорил это неоднократно"Михаил Comte Доррер "Лично я апологетом И.В. не являюсь"Интересная штука получается. Этот не сталинист и тот не сталинист. Ну так я ничего плохого про "несталинистов" в #6860 и не писал. А попробуй упыря упырем назвать, то "несталинисты" такую истерику поднимают - не дай Бог как на святыню их покусились самую любимую. )))

[Tvikser]

Иван starbereg Кулыгин "я не сталинист. и говорил это неоднократно"Это не вопрос Вашей самоидентификации, а вопрос Ваших убеждений выраженных в Ваших высказываниях. Вы можете хоть самим Хритом объявить себя - но Вы им от этого не станете. Так что сколько не отрицайте своё восхищение Сталиным, оно видно невооружённым глазом."это показывает ваш интеллектуальный уровень"Ещё раз - речь не идёт о социальных процессах, речь идёт о процессах политических и религиозных.

[pnp]

=Это не вопрос Вашей самоидентификации, а вопрос Ваших убеждений выраженных в Ваших высказываниях. т.е. человек, не отрицающий огульно деятельность Сталина, является сталинистом?это уже смахивает на какую-то квазирелигиюили вы орицаете его и обвиняете в каком-то сверхъестественном зловолии и сверхъестественной власти. или вы - сталинист=Ещё раз - речь не идёт о социальных процессах, речь идёт о процессах политических и религиозных.социальный=общественный (социум (греч.) - общество)политические процессы и процессы религиозные - не являются общественными процессами?это написанно в оксфордовской истории англии или вы сами придумали?

[Moe]

Михаил Comte Доррер- "У меня среди предков есть и антикоммунисты и защитники советского режима - и у тех, и у тех была своя правота и свои грехи. И я не собираюсь плевать на могилы ни тех, ни тех.В отличии от"От кого? У меня в роду не единого чекиста, гэбиста, особиста, да или даже просто коммуниста (здесь сразу оговорюсь что осуждать огульно всех членов партии не собираюсь) не было. - "А вы, конечно, готовы взять на себя роль судьи"Я конечно готов МНЕНИЕ ВЫСКАЗАТЬ. Для того и форум, между прочим.- "офицеры НКВД у меня в роду были"Да кто бы сомневался. )))Интересная получается история. Вполне возможно что мои двое прадедов расстреляны лично вашими предками. Ну или такими же палачами в такой же форме - невелика разница. И теперь их потомок пытается еще и читать мне мораль - некрасиво де про дядю Джо так резко.- "И что? Это не повод отказываться от родни - иначе будет как раз в стиле тех времен, на которые вы так негодуете"Никто такого и не требует. Вполне достаточно если потомки энкаведистов постесняются наезжать на потомков растреляных, чтобы те мол не смели плохо говорить о Сталине. А ведь к сожалению не стесняются.- "А вы за себя говорите, подвиг или преступление предков - не оправдание для собственного свинства"Повторяю. Среди моих предков нет преступников. И сам я никого тем более в затылок не расстреливал. По вашему люди которые оправдывают гибель других притом разговаривая с родственниками убитых это не "чмо"? А по моему СУПЕРЧМО. По вашему называть кровавого диктатора это "хамство" или "свинство"? А по моему и не хамство и не свинство, а совершенно правильная линия для порядочных и адекватных людей.ЗЫА все же непонятен пафос если учесть, что вы написали "Лично я апологетом И.В. не являюсь". Просто апологеты пошли нынче хитрые и двуличные.

[Proga]

Сева!Надо учитывать, что существенная часть погибших в 1937-38 это были те же самые энкаведисты. Так что палачи-жертвы могли быть не только в одной семье (в моей палачей правда тоже к счастью не было), но иногда палач-жертва - один и тот же человек. Например тот же самый Ежов, уничтоженный почти со всеми своими ближайшими соратниками. И вот здесь едва ли мы можем обвинять Сталина.Эмоции Ваши мне понятны (у меня у самого один прадед попал на спецпоселение, другого просто раскулачили, у третьего посадили брата), но все же при оценке событий прошлого голова должна быть холодной. Сложно? Согласен. Но иначе изучать прошлое невозможно.

[Tri_minus_odin]

Всеволод Орловский.Ваши последние два сообщения (как и большая часть сегодняшних высказываний) - весьма откровенный переход на личности оппонентов. Советую прекратить.