Советская Россия, СССРХХ век в России. Сталин ...

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

№6366"Это "ленинградское дело" или "дело врачей" отголосок Гражданской войны?"Это следствие нравов, установившихся в спецслужбах, а шире - в обществе - в ходе Гражданской. К примеру, бессудные расправы над ЭТА-вцами практиковались в 70-е годы ПОСЛЕ Франко. Сажать по основаниям, аналогичным 58-10 ("за анекдот") перестали только тогда, когда американцы потребовали от нового союзника "вести себя прилично" - в конце 50-х.

Реклама
Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#6373Людмила Шах ***Насчет фюрера - это вы зря. Политика Рейха по истреблению евреев рассматривалась в Нюрнберге - не вижу причины задавать подобные вопросы про подпись фюрера, для меня тут все очевидно, евреев истребляли целенаправленно.***я про МЕТОД. нет документа в форме правительственного постановления и указания всем приниматься за дело. однако факт имел место.***Насчет опровержения источников - исторический дискурс, знаете ли, предполагает работу с документами, а не с собранием аффирмативных постулатов.***согласен - эту работу за меня проделал Костырченко. http://www.ozon.ru/context/detail/id/35 ... йте.каждую свою сентенцию я не земедлил подтвердить ссылкой. вам ссылки не понравились - имеете право не соглашаться. приводите свои контр-ссылки - для ИСТОРИЧЕСКОЙ группы это самый раз. удачи.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#6374Людмила Шах сегодня в 1:25Вот, Александр не спешит с документальным обоснованием антисемитизма при Сталине***вы токуете, Людмила. попробуйте всё ж матчасть подтянуть.http://www.krotov.info/libr_min/11_k/os ... ..основное содержание трудов как израильских ученых, так и их американских коллег еврейского происхождения посвящено исключительно еврейскому аспекту истории СССР, и в них недостаточно глубоко исследуются общие процессы, протекавшие в недрах высшей советской бюрократии, которая, собственно, сформировала и проводила политику государственного антисемитизма. В какой-то мере этот пробел был устранен после появления на Западе в начале 80-х годов книги советского невозвращенца М.С. Восленского «Номенклатура». В ней возникновение официального антисемитизма в СССР вполне резонно увязывалось с террором в конце 30-х годов и приходом к власти после него новой генерации высшего чиновничества, которая в отличие от предыдущей была менее образованной, зато более циничной и, самое главное, в полной мере подвластной воле Сталина5. Однако поскольку Восленский также не имел доступа к советским архивам и к тому же особо не интересовался историей решения «еврейского вопроса» в СССР, его книга лишь наметила (хотя и довольно правильно) один из векторов будущего специального исследования. То же самое можно сказать и о фундаментальных трудах известных американских историков Р. Пайпса и Р. Такера. Причем книги последнего, представлявшие собой обстоятельную биографию Сталина, были особенно важны для данного исследования, поскольку роль этого диктатора в формировании тайного антиеврейского курса внутренней политики Советского Союза являлась ключевой. Интересно, что Такер считает, что главный герой его научных сочинений стал убежденным антисемитом еще задолго до Октябрьской революции, и причиной тому послужило свойственное его характеру «презрительное отношение ко всему небольшому, слабому», коим в его глазах представлялось и тогдашнее российское еврейство4. Однако автору ближе точка зрения другого видного американского ученого, Р. Конквеста, который склонен думать, что в дореволюционный период в поведении Сталина обнаруживаются лишь «зачатки антисемитской демагогии». Характеризуя же общее отношение диктатора к еврейской проблеме, Р. Конквест полагает, что в этом смысле тот «был глубже и сложнее Гитлера», и поскольку «его взгляд на человечество был циничным», то практикуемый им «вслед за Гитлером антисемитизм... был скорее политикой, чем догмой»5. Аналогичного мнения придерживался и историк А. Авторханов, который в молодости имел возможность непосредственно познавать тайные механизмы власти в СССР и который потом утверждал, что «.. .сталинский антисемитизм не был зоологическим, как у Гитлера, а прагматическим»

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мижко »

"нет документа в форме правительственного постановления и указания всем приниматься за дело."Серьезно? Вот, например. Предельно конкретное планирование идеологических установок, данных еще в "Майн Кампф".http://hedir.openu.ac.il/kurs/katastr/p ... htmНапомню, что И.В. в ранних работах представлял решение национального вопроса несколько иначе. Ну, и планов, подобных приведенному по моей ссылке, вроде не приводилось.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#6385вы в самом деле решили что я не знаком с текстом Вaнзейской конференции?знаком.проблема с т.з. отрицателей холокоста визави этого документа заключается в самом тексте: что такое "окончательное решение" там НЕ написано. очень много про депортации всё дальше и дальше на восток, про гетто и т.д.НИ СЛОВА про физическое уничтожение. хотя, бесспорно - непосильным трудом при низких рационах можно убить массу народу, Холокост это гораздо более масштабное действо чем что-либо написанное в ссылке. если вы не согласны - объясните почему. из текста безусловно следует "желательность" юден-фрай европы. методы, кроме депортации, не прописаны.казалось бы - частный внутрипартийный междусобойчик, только для самых посвящённых и т.д. ну что им стоило просто и доступно написать "приказываем срочно найти всех недочеловеческих жыдофф и как можно скорее их уничтожить. за невыполнение - расстрел на месте". делов то...

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

перечитал последний свой комментарий и подумал что если кто-то сюда зайдёт и прочитает это вне общего контекста - можно вполне принять меня за отрицателя Холокоста.специально на такой случай: нет, не был, не буду ни за что (отрицать очевидное).:)

Аватара пользователя
Yurgon
Сообщений в теме: 201
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Александр, с вашим Костырченко происходит забавная штука. Он так тщится расписать проявление государственного антисемитизма, что поневоле достигает результатов совершенно противоположных. К примеру, в качестве доказательства перехода к преследованию евреев в СССР указывает на факт смещения Литвинова. И приводит чудесную цитату Молотова:«...Когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава Богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. Латыши и евреи... И каждый за собой целый хвост тащил»"*.Какой яркий пример антисемитизма в СССР )))) Вот ведь незадача! При малейшей попытке реформировать состав наркомата хочешь- не хочешь - а в еврея попадешь, потому что их там было абсолютное большинство! Интересно, как они туда попали?Вы вот тут недавно приводили ссылку, где жалобно расписывалась несправедливость в проценте награжденных евреев по отношению к их общему количеству. Дескать, пропорция заниженная. Так понимаю, вас этот факт сильно возмущает. А факт непомерного присутствия евреев во властных структурах и наркоматах в государстве, в котором они отнюдь не были большинством, вас, конечно, нисколько не смущает. Зато он мог смущать и возмущать представителей других национальностей, которых в СССР было ну оооочень много. А зачем нам иметь такой повод для антисемитских выступлений? Лучше уж скорректировать кадровую политику, чем дожидаться погромов. Или как?Вот и решили справедливо свести их количество к должной пропорции, но тут сразу начинаются крики об антисемитизме. Смешно. Кстати, а вы не думали о том, что откровенное и явное преобладание евреев во властных структурах - это палка о двух концах? Что это неминуемо приведет к усилению бытового антисемитизма по отношению ко всему еврейскому населению (подобные акции и так имели место и неминуемо преследовались со стороны сов.власти)?

Аватара пользователя
Yurgon
Сообщений в теме: 201
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

Вот еще перл из Костырченко:"Большой террор" конца 30-х годов," который, не будучи по сути своей антисемитской акцией, тем не менее устранил из высшего и среднего слоев советской номенклатуры (от членов ЦК ВКП(б), наркомов и заведующих отделами ЦК до начальников главков и отделов в наркоматах и директоров предприятий и их заместителей) достаточно много евреев, сделавших карьеру в благоприятные для них первые послереволюционные и 20-е годы. Правда, в ЦК ВКП(б), состоявшем на март 1939-го из 71 члена, количество евреев по сравнению с февралем 1934-го даже незначительно возросло — с 10 до 11. Однако того же нельзя сказать о динамике еврейского присутствия в высших органах представительной государственной власти. Так, если в 1935 году среди избранных в ЦИК СССР 608 членов было 98 евреев (16 %), то в сформированном в конце 1937 года Верховном Совете СССР, состоявшем из 1143 депутатов, их оказалось всего 47 (4 %)".Огромное спасибо г-ну Костырченко. Теперь мы можем объективно рассуждать о том, кто управлял страной в определенный период времени.Очень умиляют его сетования по поводу отсутствия положительной динамики в наличии еврейских кадров во властных структурах, что несомненно - тоже проявление государственного антисемитизма. Так и хочется спросить: "А что, эта динамика обязана была присутствовать?"

Аватара пользователя
Yurgon
Сообщений в теме: 201
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Yurgon »

"то есть евреями врачи оказались случайно..."-------------------Вот г-н Костырченко насчет случайности ничего не говорит, но кадровый вопрос в медицине освещает предельно ясно:"Почему антисемитские гонения начались и достигли потом наибольшего размаха именно в сфере медицины? Поскольку соответствующие факты не принято было документировать, исчерпывающе точно ответить на этот вопрос нельзя, но попытаться разобраться в этом можно. Конечно, сыграло какую-то роль то обстоятельство, что этой сфере «повезло» на таких начальников, как Петров. Но не следует сбрасывать со счетов и тот факт, что доля кадров еврейского происхождения в этой области (на конец 30-х гг.) была наибольшей — 15,9 %."Неужели преследовали только медицину по причине наличия там евреев в большом количестве?Остается только удивляться тому, что г-н Костырченко, посвятивший немало строк горестной судьбе Жемчужиной, почему-то ни словом не обмолвился о том, что практически в это же время ( с "делом врачей") идет следствие по “ленинградскому делу”, расстрел в конце сороковых годов русских государственных деятелей Вознесенского, Кузнецова, Родионова, обвинённых в “русском национализме”, намерении создать компартию России...Г-н Костырченко так узко смотрит на историю СССР, что и впрямь возникает впечатление, что гонения были только на евреев, репрессировали (пусть и не намеренно, а под горячую руку) только евреев. И т.д. В общем, для человека, закомплексованного на идее преследования евреев, источник - самое то. Дальше анализировать его вряд ли стоит, а то тема "значительного присутствия евреев в госструктурах СССР" может вызвать у многих не очень хорошие эмоции )))

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#6388 Людмила Шах вы книжку не читали, но осуждаете:) это очень по сталински - даже ррррреволюционно, если разобраться.как именно "мой" Костырченко достигает "противоположных результатов" я так и не понял - то есть если где-то работают евреи, по-вашему выходит что они там работают ПОТОМУ ЧТО они евреи, и СЛЕДОВАТЕЛЬНО Сталин правильно сказал "убери нафик евреев". это же ге-ни-аль-но! вообще-то ЛЮБАЯ форма профилирования по расовому, этническому и религиозному признаку в цивилизованных странах считается дискриминационной. но для Висарионыча вы выделили особое место - ему можно, поскольку он ни разу не антисемит. цирк с конями:) ***Вот ведь незадача! При малейшей попытке реформировать состав наркомата хочешь- не хочешь - а в еврея попадешь, потому что их там было абсолютное большинство! Интересно, как они туда попали?***вы сами понимаете что повторяете те же антисемитские мысли? реформировать надо НЕ национальный признак работников, а ПРОФ-ПРЕГОДНОСТЬ. иными словами, если в наркомате работает марсианин, надо разобраться ХОРОШО ли он работает, а не гнать его только за то что он вылез из неправильной peace-ды (пардон-с, но по-другому такие банальности объяснять я не умею)***факт непомерного присутствия евреев во властных структурах и наркоматах в государстве, в котором они отнюдь не были большинством, вас, конечно, нисколько не смущает***не смущает - я меритократ, и твёрдо убеждён в том что награждать (медалью или рабочим местом) нужно того кто УМЕЕТ ЛУЧШЕ - вне зависимости от пола, расы, этноса, роста, цвета глаз и т.д. нельзя человека пенять его биологией - она от него не зависит. вы вообще по-моему простейших вещей не понимаете...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26525 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    508 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2059 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6469 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    378 Ответы
    10623 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    11 сен 2020, 15:25

Вернуться в «Советская Россия, СССР»