ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Он смог отменить обещанную диктатуру пролетариата!"Мне тоже всегда казалось, что термин "диктатура пролетариата" совершенно некорректно описывает народное движение в незападных странах.

Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Я же говорил, что в самом марксизме заложено отрицание диалектики! Совершенно непонятно, почему вдруг один из классов формации, скинув другой, устроит социальную революцию"Маркс под конец не отрицал возможность относительно мирного перехода к социализму."Чем тогда социализм отличается от раннего капитализма?"Уровнем развитием производственных, очевидно же."На какой рынок ориентировались советские предприятия?"А разве был рынок? Был госзаказ, на него все и ориентировались."Т.е. важны не столько люди, сколько статусы и роли этих людей."Разумеется. Но государство не бывает обезличенным, во основе его лежит деятельность людей."Откуда доход берется?"Не понял вопроса. Смотря какой статус имеет конкретный представитель среднего класса."Главная функция инженера ПТО - техническая организация производственного процесса."Ну тогда он лишь номинально инженер, а фактически - управленец. Кстати, организация не есть управление. Системный администратор организует работу компьютерных сетей, но никем при этом не руководит."Но менеджер - не собственник, не хозяин, не буржуа. Однако он занимается управлением."Менеджер - посредник между пролетарием и буржуа. Да и власть у него, кстати, ограничена самим буржуа. То по факту, менеджер выступает в качестве помощника буржуа."Так я от вас хочу это узнать, поскольку в нормальном случае эксплуатация как раз о определяется как присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства."Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, вырабатываемой работником. Генерал, у которого солдаты строят дачу, не является их собственником, однако это не мешает ему эксплуатировать их труд."Так не кажется ли вам, что применение марксистского "канона" в отношении "азиатского (т.е. неевропейского) способа производства" некорректно?"А почему азиатский способ производства не может иметь черт и закономерностей, присущих европейскому способу производства?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Маркс под конец не отрицал возможность относительного мирного перехода к социализму."Да причем тут "мирно"... Социальная революция - не на баррикадах происходит, а в виде коренных изменений социальных систем, которые определяются базисом. А так получается: базис один и тот же, но отношения разных формаций."Уровнем развитием производственных, очевидно же."Да не очевидно. Потому что тогда получается, что и госкапитализм, и социализм отличаются от капитализма уровнем развития производительных сил. Которые, к тому же, приводят к концентрации капитала, что делает невозможным "множество частных собственников"."А разве был рынок? Был госзаказ, на него все и ориентировались."Ну и вот. Получается, коли нет рынка и нет частной собственности, то нет и капитализма."Но государство не бывает обезличенным, во основе его лежит деятельность людей."А кто спорит? Но это личное начало (которое, кстати, тоже не из марксизма - ведь там наоборот, личность есть ансамблю общественных отношений; опять-таки, кстати, в западной социологии личность понимается именно так) не имеет прямого отношения к социальным структурам."Не понял вопроса. Смотря какой статус имеет конкретный представитель среднего класса."Доход, определяющий принадлежность к среднему классу откуда берется? Не от статуса, а от участия в общественном разделении труда. "Ну тогда он лишь номинально инженер, а фактически - управленец"Э, нет. Он - инженер, по определению, поскольку получил соответствующую специальность, да еще в ВУЗе и, скорее всего (по крайней мере, так было в СССР), поработал на производстве непосредственно - после чего пошел "на повышение". Если в ВУЗе не учился, то "на повышение" он пошел после повышения квалификации - вечерником, заочником, на курсах и т.п. И квалификация эта - точно такая же инженерная. Более того, инженер ПТО вполне себе может стать инженером-проектировщиком или инженером по обслуживанию установок, и наоборот."Менеджер - посредник между пролетарием и буржуа."Но сам буржуа не является. Хорошо. Что его отличает от буржуа, ведь и тот и другой занимаются управлением."Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, вырабатываемой работником."Основание для этого присвоения какое? Генерал, заставляющий солдат строить дачу - не эксплуататор, а банальный коррупционер, правонарушитель и преследуется по закону в нормальном случае. Собственник при капитализме преследуется за свою эксплуатацию?"А почему азиатский способ производства не может иметь черт и закономерностей, присущих европейскому способу производства?"Дык, это вы у Маркса и его последователей спрашивайте, почему они пришли к необходимости ввести это - весьма экстравагантное для "универсальной" теории - дополнение. По-моему, потому, что вне западной цивилизации социальные процессы протекают не так, как они описаны у Маркса, а значит, не смотря на вполне возможное сходство, категориальный аппарат марксизма в отношении них без соответствующих поправок не применим.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Социальная революция - не на баррикадах происходит, а в виде коренных изменений социальных систем, которые определяются базисом."Дык, именно поэтому необходимость в насильственных революциях и свержений власти отпадает."Потому что тогда получается, что и госкапитализм, и социализм отличаются от капитализма уровнем развития производительных сил."Нет. Они отличаются прежде всего тем, кому в конечном счете принадлежат производственные силы."Которые, к тому же, приводят к концентрации капитала, что делает невозможным "множество частных собственников"."Ну прошлым летом уже был долгий спор на этот счет, где я приводил статистику распределения ВВП развитых стран по формам собственности."Получается, коли нет рынка и нет частной собственности, то нет и капитализма."Зато есть госкапитализм :)"Но это личное начало не имеет прямого отношения к социальным структурам."Ну как же не имеет. Именно и двигает все общественные процессы, деятельность субъетов, обладающих разумом и волей."Не от статуса, а от участия в общественном разделении труда."Разумеется от участия. А статус лишь характеризует это участие."Он - инженер, по определению, поскольку получил соответствующую специальность, да еще в ВУЗе и, скорее всего"Главное - это не то, какое образование он получил, а какие должностные обязанности он исполняет. Если он руководит - он руководитель, строит - строитель, проектирует - конструктор и т.д."Что его отличает от буржуа, ведь и тот и другой занимаются управлением."Грубо говоря, буржуа обладает гораздо большими полномочиями, чем нанимаемый им менеджер. Буржуа лишь делится частью власти, и в любой момент может вернуть себе ее обратно."Генерал, заставляющий солдат строить дачу - не эксплуататор, а банальный коррупционер, правонарушитель и преследуется по закону в нормальном случае." Ну фактически-то он экслуатирует труд, и дача или что еще у него остается. Кстати, у нас же "правовой нигилизм", и приоритет отдается скорее неформальным обычаям и традициям, чем писанным законам, так что генералу скорее всего ничего не будет :)"Собственник при капитализме преследуется за свою эксплуатацию?"Во всяком случае за "сверхэксплуатацию" (в частности нарушение норм труда) в "норме" - должен преследоваться."По-моему, потому, что вне западной цивилизации социальные процессы протекают не так, как они описаны у Маркса, а значит, не смотря на вполне возможное сходство, категориальный аппарат марксизма в отношении них без соответствующих поправок не применим."Не совсем так. Общие закономерности действуют в любой из цивилизаций (и нисколько не отрицают каких-то цивилизационных особенностей). Я вообще полагаю, что грубое противопоставление Запад-Восток является тупиковым. Общие закономерности развития общества и его сфер имеют больше сходств, чем различий. Во всяком случае я так считаю.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Дык, именно поэтому необходимость в насильственных революциях и свержений власти отпадает."Ну, это спорный вопрос, и не в нем суть. Суть в том, что в этом плане в марксизме очевидна недоработка: отрицание собственной диалектической схемы."Они отличаются прежде всего тем, кому в конечном счете принадлежат производственные силы."Так кому? Либо индивидам - тогда есть частная собственность и капитализм, либо - надиндивидуальным явлениям - тогда нет частной собственности, и нет капитализма - т.е. социализм и в пределе, коммунизм."Ну прошлым летом уже был долгий спор на этот счет, где я приводил статистику распределения ВВП развитых стран по формам собственности."Был, но к определенному выводу не пришли, т.к. спор прервали. Необходимость концентрации капитала для крупнй промышленности - а эо ядро экономики это не отменяет. ТНК никуда не деваются, а социальный строй не замыкается в государственных границах."Зато есть госкапитализм"Почему "гос" - понятно. Почему "капитализм" если нет частной собственности и рынка."Именно и двигает все общественные процессы, деятельность субъетов, обладающих разумом и волей."Скажем так, совокупность личностей, организованная в определенные социальные структуры, двигает общественные процессы."Разумеется от участия. А статус лишь характеризует это участие."О чем и речь."Главное - это не то, какое образование он получил, а какие должностные обязанности он исполняет."Следовательно, инженер, который занят управлением производством, управленец, "менеджер". И к нему применимо все, что говорится о менеджере."Грубо говоря, буржуа обладает гораздо большими полномочиями, чем нанимаемый им менеджер. Буржуа лишь делится частью власти, и в любой момент может вернуть себе ее обратно."Правильно. А почему буржуа обладает "большими полномочиями" и "большей властью"?"Ну фактически-то он экслуатирует труд, и дача или что еще у него остается."Правильно. Но при этом он нарушает принципы социального строя, а не исполняет их. В отличие от частного собственника. Соответственно, экономически он не является эксплуататором. В отличие от собственника в капитализме."Во всяком случае за "сверхэксплуатацию" (в частности нарушение норм труда) в "норме" - должен преследоваться."Следовательно, принципиально собственник при капитализме НЕ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ за эксплуатацию, наоборот, эксплуатация (т.е. присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства) при капитализме есть принцип, а при "некапитализме" (при советском строе), есть нарушение принципа."Общие закономерности действуют в любой из цивилизаций (и нисколько не отрицают каких-то цивилизационных особенностей)."Ну, общие-то действуют. Тут скорее вопрос, насколько правильно марксизм выражает эти общие закономерности.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Суть в том, что в этом плане в марксизме очевидна недоработка: отрицание собственной диалектической схемы."Вы про какой марксизм говорите: раннего Маркса, позднего Маркса, Струве, Ленина, Каутского, Грамши?"Либо индивидам - тогда есть частная собственность и капитализм, либо - надиндивидуальным явлениям - тогда нет частной собственности, и нет капитализма - т.е. социализм и в пределе, коммунизм."Социализм не отрицает частной собственности как таковой."Был, но к определенному выводу не пришли, т.к. спор прервали."Если точнее, это было в теме "Сталинизм=нацизм? Новая резолюция ОБСЕ, стр. 12-36."Почему "гос" - понятно. Почему "капитализм" если нет частной собственности и рынка."Потому что капитализм бывает разным. А частная собственность была полностью в руках государства."А почему буржуа обладает "большими полномочиями" и "большей властью"?"Не понял вопроса. Потому что в его собственности средства производства, нет?"Соответственно, экономически он не является эксплуататором. В отличие от собственника в капитализме."Как же это не является, когда он эксплуатирует чужой труд?"Следовательно, принципиально собственник при капитализме НЕ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ за эксплуатацию, наоборот, эксплуатация (т.е. присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства) при капитализме есть принцип, а при "некапитализме" (при советском строе), есть нарушение принципа."Странный вывод. Уже вроде который пост доказываю, что СССР есть частный случай капитализма (тот самый "суррогатный" госкапитализм), а вы снова пишете "некапитализм"."Тут скорее вопрос, насколько правильно марксизм выражает эти общие закономерности."В части экономической сферы жизни общества - вполне прилично.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Вы про какой марксизм говорите"А что, концептуальная схема ОЭФ, формационного перехода и социальной революции у них изменяется принципиально? ...я ж говорю, что в марксизме не шибко силен:)"Социализм не отрицает частной собственности как таковой."...тогда вновь вопрос: чем социализм отличается от капитализма? Частная собственность порождает эксплуатацию - а социализм неэксплуататорская формация, ЕМНИП....хотя, тут вполне может быть различие частной, коллективной и общественной собственности - оно есть?"Потому что капитализм бывает разным. А частная собственность была полностью в руках государства."Понятно, что бывает разный. Но что-то же отличает капитализм от феодализма и социализма. Насколько понимаю, это: машинное производство, частная собственность на средства производства и рынок, на котором продается продукт. Соответственно, если нет частной собственности и рынка - капитализмом такой строя быть не может. Зато вполне может быть социализмом, который тоже бывает разным, и "канонический" он или нет - дело десятое."Не понял вопроса. Потому что в его собственности средства производства, нет?"Ну, таки да:) Т.е. отличает буржуа от менеджера (т.е. класс буржуазии от всех остальных) то, что он обладает частной собственностью на средства производства. И, хотя они занимают одно место в общественном разделении труда, менеджер - представитель другого класса (какого - это уже второй вопрос), чем буржуа. Что и требовалось доказать."Уже вроде который пост доказываю, что СССР есть частный случай капитализма (тот самый "суррогатный" госкапитализм), а вы снова пишете "некапитализм"."Вывод-то нормальный:) Ни вы, ни я еще не доказали свои тезисы, поэтому все нормально:)Так вот. Следование принципу при капитализме и нарушение принципа при советском строе - по-моему, это прямое подтверждение мысли о том, что советский строй принципиально отличен от капитализма."В части экономической сферы жизни общества - вполне прилично."Дык, вроде бы именно об экономической сфере мы и спорим. ...впрочем, не будем углубляться в этот побочный вопрос.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"А что, концептуальная схема ОЭФ, формационного перехода и социальной революции у них изменяется принципиально?"В чем же недоработка в этих аспектах теории?"...тогда вновь вопрос: чем социализм отличается от капитализма?"Выше уже про это говорил, добавлю еще одно важноре отличие: преобладание общественной и коллективной форм собственности (Акционерные общества, кооперативы, товарищества, ПИФы и т.п.)."...хотя, тут вполне может быть различие частной, коллективной и общественной собственности - оно есть?"Все различия подробно описаны (во всяком случае у нас в стране) в первом разделе Гражданского кодекса, и, если не ошибаюсь, в четвертой главе."Соответственно, если нет частной собственности и рынка - капитализмом такой строя быть не может."Нашел интересную градацию форм капитализма:"- Частный капитализм – это частнокапиталистическая собственность, частнокапиталистический доход преимущественно в форме прибыли и частнокапиталистический способ ее, прибыли, присвоения - Монополистический капитализм – все то же самое, только с более высокой, монополистической формой централизации: собственности, прибыли и присвоения - Корпоративный капитализм поднимает уровень централизации еще выше, оно перерастает отраслевое строение и превращается в межотраслевую, с еще большей консолидацией собственности, прибыли и присвоения. - Государственно-корпоративный капитализм добавляет к корпоративному также и общегосударственный уровень централизации собственности, прибыли и присвоения. - Наконец, государственный капитализм устанавливает национализированную собственность, национализированный доход и общегосударственный способ присвоения такого дохода.""И, хотя они занимают одно место в общественном разделении труда"Разве одно? Капиталист получает прибыль (уже по самому факту обладания средствами производства), менеджер выполняет предписанные ему обязанности. Т.е. во-первых, у капиталиста нет должностных обязанностей, а у наменого менеджера есть. А во-вторых, прав у капиталиста больше (например право увольнять или принимать на работу). Они не могут заниматься одними и теми же функциями, иначе зачем капиталисту нанимать менеджера?"Следование принципу при капитализме и нарушение принципа при советском строе - по-моему, это прямое подтверждение мысли о том, что советский строй принципиально отличен от капитализма."См. выше - про формы капитализма.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"В чем же недоработка в этих аспектах теории?"в том, что эксплуатируемый класс скинет эксплуататорский, и произойдет формационный переход. это как крестьяне скинут аристократов - и начнется капитализм. По сути социальная революция обуславливается развитием средств производства, что вызывает изменения в производственных отношениях - появляются новые классы эксплуататорский и эксплуатируемый - которые затем и замещают прежние. Т.е. кретьсянство превращается в пролетариат, а буржуазия "революцией" захватывает власть у феодалов. А тут? С чего вдруг пролетариат, захватив власть, приведет к переходу?"Выше уже про это говорил, добавлю еще одно важноре отличие: преобладание общественной и коллективной форм собственности (Акционерные общества, кооперативы, товарищества, ПИФы и т.п.)."Ну и чем это отличается от советского строя? Общественная собственность - государственная, кооперативная, национальная. Рынка нет. В чем проблема? Т.е. это скорее госсоциализм, а не госкапитализм."Все различия подробно описаны (во всяком случае у нас в стране) в первом разделе Гражданского кодекса, и, если не ошибаюсь, в четвертой главе."Дык, я-то спрашиваю различение в марксизме. Есть оно или нет?" Наконец, государственный капитализм устанавливает национализированную собственность, национализированный доход и общегосударственный способ присвоения такого дохода."И что? Во-первых, чья цитата? Во-вторых, где "присвоение" в рамках СССР? В-третьих, чем продолжается этот ряд?;) В-четвертых, почему это "капитализм", если нет частной собственности, а есть "общественная" - т.е. государственная. В-пятых, советское государство не было отделено от общества, а следовательно, не было и отчуждения."Капиталист получает прибыль (уже по самому факту обладания средствами производства), менеджер выполняет предписанные ему обязанности."Ну так значит, "номенклатура", будучи наемными управляющими, не может быть классом буржуазии. Что и требовалось доказать, опять-таки;)

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 651
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Издания к 130-летию со дня рождения И. В. Сталина и не толькоСеманов С. Н. - «Иосиф Сталин для русских XXI века»Народу обрыдла гнусность столичного телеэкрана, где царят расхристанные ксюхи, провокационные «политобозреватели». Идет из Москвы целенаправленное растление людей, особенно молодежи, героями стали шлюхи и бандиты (или «менты», похожие на них). А вот в сталинские времена героями экрана были трактористы, летчики, шахтеры, ткачихи, свинарки и пастухи. Их роли исполняли, и блистательно, красивые актрисы и мужественные актеры.Неведомо нам, но можно предположить, что Сталин к лику святых угодников вряд ли будет причислен. Да, был жесток порой в отношении собственного народа, некоторые его деяния в этом ряду никогда, видимо, не будут забыты (коллективизация, «ленинградское дело» русофобское, еще что-то). Однако оглянемся на прошлое, как там обстояло дело со знаменитыми предводителями стран и народов? Присмотримся с высоты времен.Сталин, к сожалению, создал вокруг себя то неприятное, что потом (и до сих пор!) глупо именуют «культом личности».Но, как говорится, был культ, но была и личность. А вот это уж бесспорно.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    555 Ответы
    12164 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 ноя 2020, 10:38
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6505 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    511 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2067 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26610 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36

Вернуться в «Советская Россия, СССР»